对谈人：

扎十一惹（花腰彝族、写作者）

袁长庚（人类学学者、云南大学民族学与社会学学院副教授）

普照（上海译文出版社编辑）

“不管经历怎样的遗憾和痛苦，人最后都可以找到一个平衡点与之共处”

普照：这本书是你的第一本纪实作品，也可以说是自传散文，但在这之前，你还出版过以中年女性为主角的悬疑小说。你觉得这两种文体的创作有什么不同？它们之间是否存在可以互相汲取、互相影响的地方？

扎十一惹（下称小扎）：首先，我创作的核心目的都是展现女性，尤其是中年女性的生活。我觉得不管是文学作品，还是其他类型的作品，大家的关注点似乎更多集中在其他年龄段，很少有作品展现像我母亲（1963年生）这个年龄段的故事，尤其少见展现她这个年龄段中相对普通、容易被忽视的群体的故事。

我觉得写虚构小说时，自由度很高，能尽情创作，想写什么就写什么。现实中遇到的那些让我郁郁不得志的事，或是看到的让我感到痛苦的真实事件，我都能在小说里为它们设计解决方式，找到答案。这样一来，不仅我写得畅快，读者读起来也会觉得愉悦，毕竟人总需要一个情绪出口。

但写非虚构就不一样了，不能再这样自由地展开想象、挥洒创意，必须实事求是。书中的很多细节，我后来都找相关人员做了求证。这部分工作对我来说其实挺累的，因为我本身是个很内向的人，可为了把事情弄清楚，不得不主动跟长辈们仔细询问。不过总的来说，经过这次非虚构创作的尝试，我还是很愿意继续写非虚构作品的。我觉得非虚构写作带来的幸福感，和虚构小说完全不同，所以接下来我有继续创作非虚构作品的打算。

袁长庚：也就是说，你不去写更加熟悉的同龄人，而是表达中年女性的所思所想，还是源于现实生活本身。

小扎：我大专毕业后在一个非常基层的电视台做新闻记者，新闻能接触到的东西很多，在这个过程中，我就接触到了很多中年女性。我真正了解中年女性的生活甚至不是通过我的妈妈，而是通过这些受采访、受帮扶的对象。我觉得中年女性的生活太不被注意了，我们的焦点总是放在比较两端的，哪怕是老年女性都有关注，但中年女性这一部分好像被隐去了。可我们仔细想想，我们的社会是由无数个家庭组成的，这个家庭当中最重要的人，我不管谁用刀架在我脖子上，我都会说是中年女性。这也意味着我们的社会有非常大的一部分，其实是依托于中年女性的，尤其是通过燃烧她们的生命力、体力来实现的。所以我非常非常想写这部分内容，我好像带着一种使命感，我也说不清楚。一开始我也觉得自己是不是有点可笑，都没有达到那个水平，就想去写，但我觉得写总好过不写吧。所以我没有说一个很强大的理由，我只是想去做这件事，我能说普通话，我还能写，这是一件很幸运的事情。

普照：你觉得写和妈妈、姐姐的关系这一部分跟你写自己有什么不一样的地方？这个过程有没有让你把曾经有的一些问题放下或解决？

小扎：这本书写作的过程对我有很大的帮助。因为我是第一次比较系统地梳理自己的体验，所以在写书的过程中，我也思考了很多我跟姐姐、妈妈之间的关系。我和妈妈的关系不算特别好，我妈妈是一个干农活很厉害，凡事都要争强，绝对不愿输给别人尤其是不愿输给男人的女性。她还非常勇敢，不仅不怕黑，还不怕疼痛、贫穷，对痛苦的忍受度非常高，这是她带给我的正面力量。但与此同时，她不知道应该怎么跟我相处，打我打得非常厉害。我在书里也有写到，我一直不知道该怎么处理和她的关系。其实我很爱她，但又放不下对她的怨恨，因为我觉得你虽然是第一次做妈妈，但你不是第一次做小孩啊，你怎么可以这样打小孩、这样养育小孩呢？我一度是非常想不通的。但在写这本书的过程中，我好像找到了一种平衡。我感觉我从母女关系中跳出来，变成了一个旁观者，然后意识到，其实我跟妈妈之间的关系，不是一个有解或无解的问题，而是它本身就已经存在在那里，我没有必要一定要去解决它。所以当我用旁观者的身份来看待妈妈时，她变成了一个独立的个体，她不再是我的妈妈这样的身份，她就是一个人，肯定会有这样那样的特点。我就在想，我是不是可以从人的角度去理解我的妈妈呢？然后我好像某一刻就想通了，觉得没那么恨妈妈了。如果我一直执着于其中，受苦的其实是我自己。并且现在妈妈已经这个年纪了，我也没有必要再反复产生一些摩擦去伤害她。

此外，我觉得我最幸运的事情是我的父母是愿意成长的，不是一成不变的。我见过太多的父母，他们的心智好像从某个阶段之后就再也没有成长过了，所以他们的家庭关系也变得非常紧张。但我的父母还是愿意做出改变、愿意去成长的，所以我觉得这是我最幸运的一点。

普照：你觉得书中哪一个人物你现在想起来还印象深刻，讲讲你和他的故事。

小扎：我觉得每一个吧，他们每个人的故事我都参与了很多。因为要写这本书，我要去了解他们现在的状态。但我并不想消费他们，我只是想告诉人们他们存在，他们的生活是这样的，这是我一个非常朴素的目的。我不希望因为写这本书而在现实生活中伤害他人，所以我要克制一点。我想说的是，他们的生活跟我们的生活一样，他们的生活是流动的。书中呈现的内容只是他们生活中非常微小的一部分，他们跟我们每一个人一样都非常的鲜活，非常的美丽。还有一点，因为劳动人民的本质，他们的样貌也在不断地产生变化，但我想最终人走到一个阶段以后，应该都能达到一个相对平衡的状态。所以我觉得不管他们对生活有什么样的遗憾，有什么样的疼痛，他们都可以找到一个平衡点去与之共处。不知道你有没有观察过努力讨生活的农民，他们是很坚韧的，这是我从农民身上学到的最重要的一点，也是我作为一个农民，认为自己身上最宝贵的一点。