9月8日，《人物》杂志发表的《外卖骑手，困在系统里》一文引发舆论热议。同时也将长期研究外卖骑手职业困境的学者孙萍，卷入舆论风暴的中心。

孙萍是中国社科院新闻与传播研究所助理研究员，她和多伦多大学陈玉洁、中国社会科学院社会发展战略研究院张书琬、香港理工大学陈慧玲等老师，在2018年组成研究团队，开始研究外卖骑手的数字劳动问题。

原本在孙萍看来稀松平常的田野调查，突然有一天爆红网络。“这篇文章出来后，我在各种微信群里被@和点名，电话被很多人打，”孙萍在接受时代周报记者专访时坦言，自己与团队的第一反应是“很懵”，“其实最初我们不太理解为什么这篇文章会这么火。”

咨询了几个朋友，她得到的答案是：戳中了他们的泪点以及社会的痛点。孙萍意识到，将学术语言转化成社会语言，具有很强的渲染性和感染力。

为什么会对外卖员的生存状态感兴趣？算法的背后，是不是巨型商业平台的内卷化？这些平台内卷化的主要表现是什么？内卷化该如何突破？带着这些问题，时代周报记者专访了社科院新闻与传播研究所助理研究员孙萍、多伦多大学传播文化技术中心和信息学院助理教授陈玉洁。

算法抗争不等于结构性改变

时代周报：当时做这项调查的初衷是什么？为什么会对外卖员的生存状态感兴趣？

孙萍：我从2017年开始关注外卖员，我们的团队在2018年左右成立。对外卖员感兴趣，是因为跟我们的研究方向——互联网经济有关。同时也与社会大背景相契合，中国近十年信息化和数字化发展非常快。陈老师之前做网约车研究，我之前做程序员996调查，都是数字劳动和数字工人。

时代周报：调查过程中，有什么具体直接触动你的事情吗？

孙萍：在调查过程中，我们接触的是一个个立体丰富、三维空间里的人，有很多触动。尤其是当你想到，算法其实是一个一刀切的、精细化的、冰冷的工具的时候，确实会觉得需要多元的声音。

以外卖员为例，一个女外卖员在三天之内被偷了两辆电瓶车，报警的时候痛哭流涕。她的第2辆车在北京东四环被偷，我到现在还记得她的名字。她说我一辆电动车两三千块钱，要几个月才能挣回来。还有外卖员跟我讲，他租的房子特别破，冬天没有暖气，门窗漏风，也锁不上。半夜醒来发现床前站了一个人，吓了一跳。小偷进屋偷东西，却发现屋里根本没有什么可偷的。

陈玉洁：这些服务人员的劳动和生存状况真的非常艰辛。我的调查从打车平台开始，切入点是传统出租车司机。很多司机跟我反映，打车平台利用了他们，他们觉得自己遭到了背叛，整个产业都非常不公平。因为打车平台最早是从出租车司机开始，后来平台经济逐渐兴起，才将业务拓展到私家车。

一个特别有意思的现象是，除了受算法一刀切的管束之外，司机们有较强的主观能动性。为了保护自己的经济利益，他们会利用手上能够利用的、仅有的一些资源和方法，抗衡平台管理和算法控制。比方说，早年司机之间的刷单现象普遍，或者接单后取消订单，与乘客改为线下交易。除了谋生，还有一部分动因是报复平台的规则不公平。当然现在这种现象非常少。我把这些日常的抵抗行为称为“算法抗争”。在外卖员群体当中，也出现了形式不同的算法抗争。

这些平台劳动者没有技术背景，不是算法的设计人员，但长期的实践已经让他们知道算法的运作方式。但这和他真的有能力去带动结构性的改变，是两码事。结构性的改变需要多方的力量，但至少能证明他们不是处于完全被动的状态。

平台迅速内卷化

时代周报：算法的背后，是不是巨型商业平台的内卷化？

陈玉洁：内卷化，英文叫做involution。首先，它和所谓的恶性竞争勾连，但不能简单类比。内卷化最初被用在学术语境，描述一个更宏观的环境，是和进化（evolution）相对而言的。进化是在宏观层面朝着更好的方向发展，而内卷化几乎没有进步或者处于停滞状态。在很多层面上，内卷化确实描述了目前平台经济或者更广义上的数字经济中，从业人员所处的状态。

这些人可能会有短暂的黄金时期。外卖小哥月薪过万、网约车司机月薪过2万……但问题在于他们不代表所有的人。

在2016和2017年，外卖平台刚刚兴起，对劳动力的需求很大，当时外卖员拥有相对完整的劳动社会保障，即使不是五险一金，大部分保障都是齐全的。随着竞争变得越来越激烈，外卖平台主要的挣钱渠道就是降低外卖员的劳动力成本，这些保障后来都没有了。而受到伤害和发展状态停滞的不仅仅是外卖员，还包括参与的小商贩。到了今天，从业人员的生活状况并没有变好，无论是外卖员、快递员还是快车司机，很多人的生活都处于比较挣扎的状态。

除了恶性竞争之外，内卷化还有一个最关键的点，就是几乎在复制社会当中已经存在的不平等。本身社会资源丰富的组织或者个人，才可能从平台中得利。而真正依赖平台的人，往往面临着被割韭菜的命运，生活并不会因为你加入平台而得到根本改善。

时代周报：有观点认为，国内短视频巨头也正在内卷化？

孙萍：从恶性竞争角度来讲，确实是内卷化了。

除了巨型商业平台，往小一点说，劳动者的劳动状况也存在内卷化的表现。前段时间我们调研疫情期间的直播带货，发现头部效应非常明显。大量的MCN（Multi-Channel Network）公司出现，这些培养网红的中介机构积攒了大量的主播劳力，相当于押宝，押中了就能挣大钱。目前我国的MCN机构已经达到了20000+，大量公司已经是僵尸壳，但依旧在不停地融资、扩招、签合同。这些网红也没有签劳务合同，收入比网约车司机和外卖员还不稳定。

时代周报：一般公司竞争是市场化的行为，现在国家监管层面是否有出台措施对平台进行监管，以保障劳动者的权益？

孙萍：7月15日，国家发改委等13部门公布了《关于支持新业态新模式健康发展 激活消费市场带动扩大就业的意见》，提出强化灵活劳动就业权益保障，探索多点执业。完善灵活就业人员劳动权益保护、保费缴纳、薪酬等政策制度，明确平台企业在劳动者权益保障方面的相应责任，保障劳动者的基本报酬权、休息权和职业安全，明确参与各方的权利义务关系。

陈玉洁：去年国务院也发过文，虽然不是直接提出监管，但也释放了监管信号，保障灵活就业人员的权益，界定他们跟雇主之间的义务。未来允许劳动者实现跨平台的携带性和累积性，比如外卖员可以在多平台兼职，积累工资，社会保障可以采用百分比形式，每个平台分摊。国家监管的声音出现，是一个好的发展方向。

“多给几分钟”是权宜之计

时代周报：你如何看待有外卖平台提出的“多给5分钟”？

孙萍：多给几分钟的逻辑说不通。平台把决定权交给消费者的同时，也把责任甩锅给了消费者；同时，整个算法体系本身就是以消费者为导向的，现在不进行权益再平衡，又给消费者加码，相当于继续加剧利益分配的不平等。无论是5分钟还是8分钟，都是权宜之计，也不可能从根本上改变平台内卷化的问题。但是，系统多给几分钟，传达出了一个非常重要的信号：算法体系本身是可以更改的，而且能做出一定的让渡。

时代周报：突破内卷化的关键在什么地方？

孙萍：关键有三：

首先，要在社会和机构层面建立一套算法协商机制。目前平台是规则制定者，计算机科学家、程序员、架构师是平台规则的执行者。顶层架构如果不改变，平台算法的展现一直会是利益导向的，追求效益最大化，也会存在偏见。但如果我们把视野拉长，以外卖平台为例，在计算科学家、程序员、架构师之外，还应该让劳动者、消费者、社会组织、商家、政府和社会科学家以及无数在这个链条里看不见、但默默工作的人参与到算法的构建里，让他们的声音被听到；

其次，要在政府、工会的协助下，建立一个对话的体制机制，让工人、外卖员、商家、消费者的声音能够被听见；

最后，要引发社会情感总体上的共鸣，从社会情感角度去松动算法，让大家意识到宽容、包容的发展是可以实现的。

陈玉洁：我认为可以延展开来讲的有两点:

第一，在实际操作上，倡导设计者走入劳动过程中。现在社会高度专业化，科技的发展给人们带来了很多便利，但同时也掩盖了背后的逻辑，让我们将很多事看作理所当然，而忽略了人与人之间的联系，尤其会忽略，我的生活依赖其他人的劳动这个事实。跟算法的设计者聊天，你就会发现，他们在描述，比方说整个外卖过程的时候，经常说，我们要建立一个交易闭环、改善场景、局部优化或全局优化体系， 而这其中人是一种抽象的存在。当然不苛求他们天天投入劳动过程中，哪怕隔三差五体验1小时，感受人与人之间的相互依赖和联系，或许他们再回到高楼里做设计的时候，会考虑到多方实际情况，设计得更加灵活和包容。

第二，高校的力量不可忽略。在教育和培养这些制定算法的人的时候，要扩展专业素养，容纳人文关怀，带来内生式的改变。换句话来说，突破学科壁垒，促进交融，让程序员在做设计的时候意识到，你做出来的东西，不仅仅要对公司负责，为公司带来利益，还应该具备一定的社会价值取向。

谁困在囚笼里？

时代周报：平台算法的制定，要倾听弱者的声音。但整个内卷化的态势，从根本上是抛弃弱者的。这两者会不会产生一种无法解决的矛盾？

孙萍：唯一性是大家最喜欢追问的一个点，但恰恰有时候社会的发展并不遵循唯一性原则。算法的发展过程分很多阶段，包括人机交互、人机融合、深度态势感知等阶段。而我们现阶段对于算法的认知很大程度上受制于当下技术的发展阶段。

现阶段我们将技术和人放在两个不一样的对立端来看，但如果将来人和技术融为一体的了，这个问题可能就会演变成其他新的问题，到时我们的思考角度又会改变。从特别长的历史视角来讲，人和技术的关系存在“玄之又玄”的互构性。

时代周报：在算法中加入社会情感总体的共鸣，会不会影响算法的客观公正？

陈玉洁：现在暴露出来的一些问题，要用发展的眼光来看，未来可能会随着整个社会认知，包括情感和科技的发展而出现改变。通常情况下，我们都认为机器和科技都是非常冰冷的，是一种去情感化的存在，比人主观价值判断计算出来的结果更客观，进而呈现出一种对立。将来算法可能会不再是一个闭环，而是一个开环，会增加情感因素。

科技以及人与科技之间的关系，包括人与科技之间的关系嵌入到社会中去时，社会到底要怎么发展？什么是客观公正的？这是一个最宏大的主题，涉及到如何定义科技的价值。我们现在认为大型科技公司一旦上市，公司的成功就是创新能力的体现。但是顶级的科技公司的发展也需要承担更多的社会责任，这是一种公共性。一旦把这种公共性纳入到公正的定义里，不管是公司的发展还是算法的设计，都会呈现出不一样的状态。也许将来如何设计公正的算法，就不是大家讨论的问题，而成了科技的设计者主动考虑的社会价值。

孙萍：情感要占据多大比例，和情感的不确定性如何影响后果，一时难以回答。在当下的发展阶段，我们依旧觉得人和技术不一样。技术最终的标准是正确地做事，但人衡量自我的标准是做正确的事。在未来的技术发展中，我们在多大程度上需要把公平、公正、价值正确等纳入到技术的考量中去，也就决定了情感的成分在多大程度上可以影响算法的发展。

时代周报：在中国，内卷化已经跨学科了。在职场，996是内卷化的表现方式；在教育领域，内卷化催生了“小镇做题家”。从根本上来说，内卷化是否能够推动社会进步？

孙萍：内卷化跟发展性和进化相对立，进化一般比较积极，不断消化和克服困难，朝着更好的方向发展。可能有时候倒退一下，但依旧在往前走。内卷化如果从社会结构的角度来讲，其实是一个停滞不前的状态。这种衰落当然现在只是局部性的，不是全体性的，因为在当下的发展阶段，平台经济有的部分在持续扩张，有的部分在不断收缩。

每个领域的内卷化会呈现出不一样的特征。算法和技术将来极有可能变成一种内卷化的存在。人从猩猩进化成人，未来人有可能会变回“猩猩”。但变回的过程不能说是倒退，而是说人可能会变成“变形金刚”那样的存在，我们生物化的碳基因基础没有了，机械和肉身进行了融合，并重构了一个完全不同的生物体。而当数字化成为我们神经、肉身的一部分，人和系统也就成结成了一张网络，那么，谁困在囚笼里，也就变得更加难以回答。

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