王石：这辈子不沾政治 下辈子也绝不沾

地产商在我心中的形象是有变化的。几年前我对他们好感不大，但最近几年，这个群体变得可爱了，很多人和我讲着同样的话，尊重并主张同一种价值观。感谢社交媒体还原了他们，又或者说社交媒体改变了他们。

王石就是其中之一。但他并不认为自己有什么改变，他说自己30年前就这样，基本价值观从没变过。而任志强接受采访时却说，王石从哈佛回来像变了个人，他赞赏这种变化。王石笑言：“60岁的人到哈佛待两年就改变，那不是夸我而是夸哈佛。”

在任何时候谈论王石都足够吸引眼球。不论他作为万科集团董事长的身份，还是私生活，或者对行业的观点、对人生的态度，以及超出“在商言商”的发言，还有他“不行贿”的标签。

他是个活跃的人，说话时经常会显得很兴奋，还会经常插进几个笑话。但当他表达不同意见的时候，说得最多的话是：“你的逻辑不对。”

他也不喜欢点评别人的观点，不喜欢别人拿任志强的观点让他来表态。我的印象是，只要你不提具体的人，他就没有不能回答的问题。

有人说：“王石说他不行贿，不等于他手下人不行贿”。对此，王石说：“万科经营30年，离开万科的人太多了，我希望有人能找出一单王石行贿的证明；第二，我可以斩钉截铁地说：我是董事长，部下行贿就是我行贿！万科在财务上没这笔钱。”

我说：“那别人会怀疑你有假账啊？”“这么多年，万科只有一本账。”提到中央电视台对万科偷税漏税的指责，王石斩钉截铁地进行反击。他对任何他认为伤害万科品牌的事保持零容忍。

站在人生巅峰的王石也会表扬别人，比如对“二马”—马化腾和马云：“他们非常优秀，毫无疑问。他们正在用全新的做法，影响中国未来的形成。”

在他赶回剑桥之前，在北京王石谈了感情之外的几乎所有可涉及的话题，比如对当年重庆的态度，比如政治。

他说：“这辈子不沾政治，下辈子也绝不沾。”

“在哈佛我也是名人，但会和中国人保持距离”

当然，就是学术交流（英语水平）也不会差太远，比如谈企业伦理问题，我不会岔到南极谈企鹅去。但跟英国人交流就不行，有一次我说得眉飞色舞，结果坐对面的教授一个劲打瞌睡。

问：书我都看完了，我想问的都在书里，所以……

王石：哈哈，太好了，以后谁再采访我问问题，我就告诉他去看书，书里都有。

问：这意味着采访的挑战性非常高！

王石：你在变着法夸自己。

问：第一个问题，外界可能会觉得，你去哈佛是因为那边想做中国问题的研究，才邀请的你，实际上这个过程是怎么样的？

王石：不是。最先发出邀请的是哈佛大学亚洲中心的执行主任。但这是一个行政职务，只有教授才有发出邀请的权力，而且有条件，被邀请的人要么是大学教授，要么有学术成果，可我都没有。

问：现办职称也来不及……

王石：执行主任要找个教授，他自己不能发出邀请，于是亚洲中心主任就找到我，主任本人就是教授，他和助手就在香港和我见面。事后我才知道那是面试，原来还以为只是一次普通会面。

主任是哈佛大学医学院资深教授，研究课题和医学人类心理学有关，具体说，是研究精神病和基因学的，更概括地说，是研究医学伦理的。而我反复和他强调的是企业伦理，于是合拍了。聊天过程很有意思，他会讲一点中文，我会讲一点英文，说一会他就讲不下去了，我也讲不下去了。但他同意就可以了，不存在要校长批、院长批的问题。

问：去了以后会混中国人的圈子吗？

王石：在哈佛，我很快就成了名人。那里有很多中国人经常过来找我或邀请我做演讲，但我都在公寓住，很少去办公室，所以经常找不到我。我大部分时间在学英语在看书，每天都是凌晨两三点才能睡，那段时间非常的痛苦。

问：你是有意跟中国人保持距离？

王石：是啊，和中国人之间不会用英语对话，而且讲话都是中国人的思维，我必须让自己待在英语环境里。

问：那现在英语交流无障碍了？

王石：还是有很大障碍，只是一般交流没问题，学术交流还不行。当然，就是学术交流也不会差太远，比如谈企业伦理问题，我不会岔到南极谈企鹅去。但跟英国人交流就不行，他们那个调儿……经常不懂他们说什么，他们可能也不懂我说什么。有一次我说得眉飞色舞，结果坐对面的教授一个劲打瞌睡。

“好在（查税）抓的是万科，好在万科敢顶”

我们很清楚企业和政府间的关系，就是交税和收税的关系。我犯不着为股东犯法，我没有偷税的动力啊。

问：前段时间，关于是否偷税，万科和央视有争议，现在怎么看？

王石：央视有五个摄制组，到万科五个分公司来查，他们大概想做房地产企业负面选题。房地产这么高利润，万科最有名，怎么可能不偷税漏税？但万科有底气，站得住脚。

问：难道你们就一点问题都没有？

王石：我确实不能保证绝对没问题，但万科有一条交税的原则，该交的税一分钱不能少。

我们很清楚企业和政府间的关系，就是交税和收税的关系。我犯不着为股东犯法，我没有偷税的动力啊。万科的规模在民营企业里大概是第15位，但我们交税额是第二。

问：有种说法说，万科很少拿到市中心的地，和你刚说的“不行贿”有关吗？

王石：万科就是在深圳中心区都拿不到好地。北京最好的地段是万科公园五号，那还是我们并购得来的，是朝阳区政府一个改造项目，通过引进万科才有的。对万科来说，只有提高品质，没有其他出路。

但最近几年情况好多了，因为万科是明星企业，也可以进市区了，而且市场要公开透明得多，只要出价高，就能拿到地，市场变得平均了。

问：“不行贿”这个标签有坏处吗？同行会怎么看？

王石：没什么坏处。

问：会不会有人说，你的意思是说别人行贿？

王石：这么想我也没办法。

问：拿到好地的人会怎么想？

王石：我说我不行贿，我拿不到太好的地，不等于说拿到好地就得行贿。比如有些政府公司，那地是人家的资源，就不存在行贿的问题。

问：还有种说法是，你王石不行贿，不代表你手下不行贿，这成立吗？

王石：“你不行贿，不代表部下不行贿，现在不行贿，不代表你过去不行贿”，那我的回答是：万科经营30年了，离开万科的人太多了，我希望有人能找出一单王石行贿的证明；第二，我可以斩钉截铁地说：我是董事长，我的部下行贿就是我行贿。万科在财务上没有这笔钱。

问：但还存在做假账的可能吧？

王石：我再斩钉截铁说一句，从组建万科到现在，我从来只有一本账，我敢说这句话。

问：但“不行贿”的标签也会有好处吧，比如和你打交道的官员们会有另一种安全感？

王石：会有这样的好处，但也有一个过程，一个品牌如果很出名，根本不用行贿，市长省长都欢迎，而且你还可以跟地方开条件，因为各地官员都要考虑GDP，即使贪官也要做事、也要讨好市民，甚至你不但不用行贿，谁引进来还会给你的公司奖励。

问：没准会向万科行贿……

王石：我可以保证万科不行贿，因为公司有严格的机制，但不能保证万科的人不受贿。比如万科作为甲方，工程公司要接你的项目，给你的人行贿，那你下面的经理是不是很有操守，这个没办法保证。

“远离政治是我对生命的定位”

中国在改革开放和社会转型中，包括企业家，都会批评体制，但企业家自己就不专制吗？

问：你觉得对企业家来说，应怎样把握和政治的距离？

王石：远离政治。

中国1949年后，政治一直处于非常强的位置，政治垄断一切，政治代表一切。到文革时期，出现泛政治化，一切都在意识形态的形式下出现。所以现在就呈现出这样一种文化状态，连消费都在消费政治。

我觉得这是很大的问题。比如你在北京坐出租车，司机很容易跟你谈中南海的事，但如果你在伦敦搭出租，司机和你谈白金汉宫的事会被当作一种滑稽。我已给了自己清晰的定位，我不是企业家吗？企业家就要有企业家的思维、企业家精神。所以，我的选择就是和政治保持距离。

问：不会当人大代表或政协委员？

王石：都不会。但确实有人邀请过我。还有这样的情况，比方说有朋友想加入政协，知道我和深圳市政协主席关系很好，会让我牵线。牵线可以，大家见面聊聊。我就先和政协的人解释半天，这个企业家想为深圳做点贡献，大家可以先建立关系，再慢慢培养，然后三四年之后符合条件按程序才可以加入。

这时政协的人突然说：“王石你要不要加入政协？你想加入马上就可以。”这让我很尴尬，因为我之前还和朋友说，加入政协有多难有多难，但在我这里却又这么容易。所以后来尽量避免这样的事。

问：你会一直远离政治吗？

王石：远离政治是我对生命的定位，我有这么广阔的天地，想登山就登山，想留学就留学，为什么要介入政治？

问：这辈子都如此？

王石：下辈子也如此。介入政治必须有铺垫，要么和人家有密切关系，要么有政协、人大的身份，但我享受生活的状态还没享受完，怎么会介入政治呢？

问：听说过柳传志“在商言商”的观点吧？

王石：这句话我用了很多年，“在商言商”就是我说的远离政治，商人就谈商人的事情，但不等于我回避政治。而且“在商言商”要看什么情况（才能）讲，就老柳一句话是说不清的。

一些媒体喜欢设置一种“任志强怎么说，柳传志怎么说，王石怎么说”的对比，但柳传志这话也不是对着我说的，我也不是对着他说。不是他说“在商言商”，我说“在商不能光言商”，根本不是这样一种关系。

问：但有些企业家组织你很乐于参加，如阿拉善（SEE）、亚布力论坛、中城联盟，为什么？

王石：我有过思考。中国要走向现代化，就需要现代意识和现代组织形式。中国在改革开放和社会转型中，包括企业家，都会批评体制，但企业家自己就不专制吗？类似SEE这样的组织，它的意义在于帮助企业家学会建立、运行现代游戏规则。

但企业和社会组织有很大区别。企业不需要讨论效率和公平哪个重要，更多地讲执行和纪律；而非营利组织考虑更多的是行业利益和社会公益，更多地讲民主、平等，然后才是效率。

问：提到企业制度，你说自己不信教，但认可基督教背景下的企业管理理念。

王石：是这样。西方现代文明基于基督教文化。真正的宗教改革是从中世纪开始的，比如说做慈善、做公益，建医院、建学校，这些都是基督教派生的。最早的大学都是在修道院的基础上建立的，要了解现代文明，一定要追溯到基督教。

所以，你信不信是一回事，了解不了解是另外一回事。更多来讲，我不是从信仰角度看，而是从理解角度看，这是我到哈佛游学的目的，我就是想解决问题。包括现在到剑桥，到不同文化的地方，都有这个目的。

问：你有宗教信仰吗？

王石：我经常这样说：如果你必须让我选择一个宗教信仰的话，我会选基督教，当然是基督教新教，我是从美学上接受它的，不是从灵魂不灭、死后去天堂的角度接受它的。我喜欢哥特式建筑，进去之后，阳光洒下来，感觉有种温暖、向上的神秘力量存在。还有唱诗班、绘画，我都是从美学角度接受它的。

问：这跟你喜欢日本的建筑美学有冲突吗？

王石：基督教美学和日本美学当然不同。日本美学我也很喜欢，但如果从宗教信仰来说，我不会选择神道教。从信仰角度讲，日本没有哪个宗教起主导作用。从影响看，佛教第一，解决死亡的问题；神道教第二，解决出生的问题；第三是基督教，解决再生问题，是典型的泛神国家。

“我曾担心被乱棍打死”

如果再来一次大地震，我肯定是牺牲品。当他们砸麦当劳、家乐福的时候，商务部会站出来为外企说话，他们如果打王石砸万科，有谁保护我？

问：其实你现在很多观点跟2008年引发“捐款门”的观点共用一套价值体系，书里也大段讲述了2008年的风波，现在回忆时后怕吗？

王石：一是当时看，一是事后看。你说有没有后怕，那就是指现在看。我没有后怕，反倒很感谢、很感激。只有那个事件，才让我头脑清醒；只有那个事件，才让我意识到王石是老几；只有那个事件，才让我意识到万科的地位；只有那个事件，才让我感觉到万科的孤立和孤单；只有那个事件，才知道我的状态太超前了。

否则我还自我感觉不错呢，知名企业家啊，《南方周末》评选的八个标杆人物之一啊，全球最大的住宅类开发公司啊，了不起啊……所以，事后看当然要说感谢。

但当时看呢，第一，不存在害怕；第二，已做好准备会遭遇更多，随时可能辞职。这不是怕不怕的问题，你必须要面对，这是企业家的职业道德。

问：你会觉得大众跟不上你的脚步吗？

王石：他不可能跟上你的步伐，他跟上你的步伐，你就很一般了。2008年的事情让我意识到，他们表现出狂热的非理性和一致性。

问：道德绑架？

王石：对。本质上这是文化问题。虽然到了消费时代，虽然他们都迷“超女”，也会迷“好声音”，但在最基本的伦理道德上，依然是强求的、非理性的状态，这种状态可以杀人。

问：你的书里说，担心被乱棍打死，当时真有这么严重？

王石：他们要发泄。如果再来个大地震，我肯定是牺牲品。当他们砸麦当劳、家乐福的时候，商务部会站出来为外企说话，他们如果打王石砸万科，有谁保护我？建设部会替我说话吗？商务部会替我说话吗？

问：也有很多人同情你啊？

王石：一般讲有没有人同情我没有用，你替我说好话，有用吗？有分量的保护没有。

问：想过逃跑吗？

王石：有两种选择。有人说：“你赶快跑，你为什么等着？”我说我不跑，人总有一死，在这个问题上，打死就打死了。我为什么忍受耻辱？

可能被打死之后，引起的震惊和反思反而更多，大家一定会悔恨、反思、进步。所以，如果我死了，会比现在不死的震动更大一些。但我当时判断，还不至于到这个地步。

问：相比2008年，现在房地产商的形象好多了吧？

王石：我觉得本质上没什么变化。

问：比如说N年前，大家提到地产商的话，会想到官商勾结、野蛮拆迁、操纵房价。但现在这种形象变了，甚至一部分人开始成为现代观念的代言人。

王石：原来就有，只是你没感觉到。不是说前两年被妖魔化，现在就好了。现在也是妖魔化。看你从哪个角度看。我们的文化还是觉得商人都唯利是图、不择手段。不同的是，房地产商更显性，老百姓能切身感受到；而煤老板、矿老板不介入零售，不是显性的，但唯他们利是图带来的危害可能更大一些。

哈佛之前和之后，并没有两个王石

重庆的事，我一直在看，但一直回避，现在我后悔了，后悔没有早说话，但我的态度一直没变，只是再不公开表态就不对了。

问：前段时间有种说法是，哈佛前后是两个王石，有吗？

王石：我不去哈佛也会有变化。说有变化，主要是因为有人说我回来之后爱发声了，但我一直在说啊。你看我过去的书《道路与梦想》，非常理想主义。我2006年的观点和现在比没有变化。

问：阅历至此，价值观基本定型了？

王石：30多岁的时候已经定型了，说我现在才变化不是夸我而是夸哈佛。一个60岁的人，在哈佛待了两年就全变了，那哈佛的魅力可就太大了！

但你要说英语水平提高了，确实是；你说眼界更宽，确实是；体验更多，确实是。甚至可以说我是重生，什么是重生呢？就是整个脑筋开动起来，可以回到20年前。

问：会到“重生”的程度？

王石：一方面，一个人年龄大了，脑子开始退化；另一方面，久而久之还会形成一种依赖，觉得脑筋不好用理所当然。但到美国就必须调整。至于是哈佛、麻省理工还是普通学校，都得经历一个痛苦的过程。

但更多的变化是别人看不到的，比如我晚上痛苦得想要放弃，快得抑郁症了，因为要过语言关每天只能睡几小时。

这是我的变化，是别人看不到的。

问：“两个王石”的说法是根据你在大众媒体上的言论，比如微博上的你，很长一段时间里都是只谈花花草草，而现在会涉及更多公共话题。

王石：我的微博内容一直在变化。原来无所不谈，包括政治，只是我警惕地和政治保持距离。但2007年、2008年的经历让我领会到，互联网媒体会抓住你一句话不计其余，造成你名誉受损事小，严重时还会造成公司危机，影响整个公司正常运转。

问：所以只谈花草？

王石：因为我是企业家，不敢在公众场合谈房地产，任何一句话都会被人拿去曲解，我又和政治保持距离，你说我能谈什么？只有谈花花草草。

问：但感觉你是在研究花草？

王石：我喜欢植物分类学，我非常感谢微博逼着我鉴别植物种类，我这几年的植物分类学修养提高非常多。

2012年我去费城开一个会，接待方知道我喜欢植物分类学，就安排了一个学植物学的硕士生陪我参观植物园，但当时不是他辅导我，而是我辅导他，因为他是研究兰花的，只对兰花的分类很清楚。

除了兴趣外，我也在释放另一种信号，那就是对生命的尊重。我谈花花草草不是消极的，而是积极的。你想想，如果一个人对动植物生命都熟视无睹，那对人的关心在哪里？反过来讲，对动植物都关心的人一般是有爱心的。

问：但这与万科有关吗？

王石：万科转型很重要的一点是从专业研究房子到研究环境。作为董事长，在指引万科转型方面必须起积极作用。你能说这样做没有意义？

问：但大家会误以为你在逃避。

王石：我有什么可逃避的呢？

问：你去年发表了关于重庆的微博，说后悔当初采取不吭气的态度？

王石：确实，重庆的事，我一直在看，但一直回避，现在我后悔了，后悔没有早说话，但我的态度一直没变，只是再不公开表态就不对了。

“我再顶级也是本土派”

中国体制走出来的人，学英国更容易，但我们常讲“英国老牌帝国主义衰落了”，反而愿意学美国，但很快发现美国好多东西学不了，比如它的文化、价值观，才是支撑美国强大的基础。

问：问个笼统的问题，你在哈佛游学这两年最大的感受是？

王石：给我的最大感受是它的人文环境，不仅是语言环境、生活环境、学习环境，而是给了你新的天地，让你学习西方的效率明显提高了。

比如你可以接触到最热门的人。举个简单例子，当时发生了一个很著名的事故，墨西哥湾的漏油事件，很快我就能听到事故的总检察官来做报告，他讲得非常有意思。

我们都知道浅海采油，弄个钢架打到海底就可以了，但深海采油，2000米深，打不到海底。我问你，平台怎么固定？

平常人怎么可能研究这个问题呢？但人家一讲你就明白了，简单来讲，钻井平台四个方向有四台发动机，带动四个螺旋桨，它们在电脑控制下不停旋转，于是就可以保持平衡了。

专家讲，因为它的安全阀门太多了，反而导致问题。一道被击穿，大家觉得还有下一道，结果就到了最后一道，大家发现必须采取措施了，但要启动得签字，负责人却度假去了，于是事故发生了。

问：但这些只是知识的增长，而不是观念的改变？

王石：我举这个例子是说，当前世界最热门话题的当事人，就集中在那里，我会长见识，但我的意识形态、哲学观点不会发生很大变化。

问：以你的阅历，去哈佛之前就该很了解西方了，为何走入校园时的感受还是有极大不同？

王石：非常不一样，原来了解的只是毛皮，是书本阅读，现在是实实在在就在那里，而不是通过翻译获得。是自己去理解，这让我感到震撼。

问：哪怕你已被认为是中国顶级的企业家……

王石：我再顶级也是本土派，没有海外生活经历。虽然说“秀才不出门便知天下事”，但亲身经历亲身感触是不一样的，对这个世界的理解也是完全不一样的。

问：你在欧美都待了比较长的时间，两者之间也有很大的区别吧？

王石：原来感受比较笼统、概念化，我们一说就是“欧美”，但从美国到英国后发现，两者差别还是很大的。

比如英国是国家教育，有名大学里除了白金汉大学是私立的，其他都是公立大学。美国就不一样了，公立和私立大学都有非常著名的。另外，英国非常讲等级讲秩序，能清晰地感受到皇家的存在，剑桥本身就是光荣学院。很多学校的建立者不是国王、王后，就是与皇室有关系的贵族。但在美国，讲的更多的是平等和自由。

问：谁对中国更有借鉴意义？

王石：中国体制走出来的人，学英国更容易，但我们常讲“英国老牌帝国主义衰落了”，反而愿意学美国，但很快发现美国好多东西学不了，比如它的文化、价值观，才是支撑美国强大的基础。

“我从没以天下为己任，但我以己任为天下”

几千年农业文明中形成的东西，进入工业文明后改变速度当然慢。但现在是后工业时代、是移动互联网时代，不要着急。为什么不要着急？因为想慢也慢不了。更没必要谈革命，革命是非常糟糕的。

问：欧美待这几年，你羡慕他们吗？网上有极端的声音甚至说“下辈子不想做中国人”。

王石：没有羡慕，我作为中国人很自豪，难道不该自豪吗？

以现在中国的地位，整个世界都没法忽略你。而且我一直觉得，中国要往前走，无论抗拒也好，要学习谁也好，都需要回来找中国的传统，去分析我们自己，回到我们自己，梳理我们自己，重建我们自己，我说的是文化和传统。

出去后，我有个很大的感受，出国前曾有种急迫感，觉得体制和制度再不改就没机会了。出去后才明白，关键不在这里，关键在我们的文化。

过去我们经常说，我们的文化是障碍；但现在讲，我们的文化，特别是经历过复兴的文化，可能是激励。

问：但改变文化是很漫长的过程？

王石：几千年农业文明中形成的东西，进入工业文明后改变速度当然慢。但现在是后工业时代、是移动互联网时代，不要着急。为什么不要着急？因为想慢也慢不了。更没必要谈革命，革命是非常糟糕的。

问：但我相信很多人会说不乐观，包括对文化的梳理、检讨……

王石：我不是作为公知来谈这个问题，请把我当作企业家，企业家的风格是解决问题。

问：我问过好几个人同样的问题，今天也问问你。你有没有觉得，你年轻时想改变的世界很大，年纪越大想改变的世界越小，小到只剩下你自己？

王石：可能正相反。我年轻时没野心，也许你们年轻时目标很明确，但我很不明确，甚至不知道将来要做什么。所以，不存在随着年龄增长而怎样的问题。那时只想做番事业，做了一个发现不适合就换一个，又发现不行就再换一个。最后发现我适合做企业家。我曾很欣赏索尼，曾想把万科做到索尼那样，那是我的终生梦想。

到汶川地震出现“捐款门”，包括“拐点论”的时候，我才知道我的影响力比我想象的大，万科对行业的影响力比万科自己感觉的大。原来我只洁身自好，你行贿是你的事，我不行贿就行了。但现在我会想，万科会对整个行业乃至整个企业界有示范作用。人们看到一个企业想做大并非必须要官商勾结，必须要行贿腐败，事实上这种影响已经出现了。

问：真觉得自己的力量很大？

王石：是别人觉得，是别人赋予我的。回到刚才的问题，我从来没有以天下为己任，但我以己任为天下，我能实现自我就很满足了，能把万科做好就相当不简单了。

“我不敢说我爱国，只能在心里想”

我是董事长，假如我移民了，却让别人安心做事，大家怎么想？别人会指着我说：这人随时准备跑、这人是个二鬼子……

问：我听说你曾经非常肯定地表示过自己不会移民。

王石：我没讲过企业家不能移民的话，只是我个人不会移民。逻辑很简单，我的事业在这儿，过去、现在、将来都是。这是我创立的企业，我的资源都在这里。

我要移民得有几个理由吧，无非是这么几个：出国到哪儿不用那么多签证；子女得到更好的教育；资产安全。

问：这些理由对你都不成立？

王石：中国护照办签证是麻烦点儿，但绝没麻烦到需要用移民来解决的地步；第二，我用不着用移民解决小孩教育的问题，她原来在澳洲，现在在日本接受教育；第三，我的资产差不多都捐了，可以说我没什么资产，我就是拿工资奖金生活，基本不留钱，不透支就不错了，偶尔做公益还会透支，还得借钱。跟别人说，别人都不信。

我是董事长，假如我移民了，却让别人安心做事，大家怎么想？别人会指着我说：这人随时准备跑、这人是个二鬼子……所以，对我来说，移民没有任何好处，解决不了任何问题。我的护照都是中国护照。有人要移民，我就告诉他，想做事业就不要移民。

问：和爱国无关？

王石：我不用说我爱国，我在心里想。