|
|
优府网首页 |
|
设为首页 |
|
|
“你经历了这么多磨难，出来后还有这么大的规划，是什么信念支撑着你？”手机开在免提状态，里面媒体记者的声音清晰可闻。
“第一，我还年轻……”，48岁的兰世立坐在沙发里侃侃而谈，精神抖擞。电话结束，还有好几拨记者等着他。
这是一个精明而强悍的人，他的精力与意志力让不少人吃惊。从2月17号到21号，兰世立每天在武汉“总督府”的顶层房间里接受媒体的“轮番轰炸”。见到他时，他身上却没有疲态，更没有悲情，你看不出这是一个刚从一场大风暴里走出来的男人。
25日，他又来到北京，向媒体宣布悬赏百万征集袁善腊和谢小青的“罪证”。发布会上，他依然慷慨激昂，声震屋瓦。他对新事业语焉不详，但宣称要“重整山河、超越从前”。
此前在武汉的新闻发布会，先后两个会场都被停电。在北京又见到他，他主动拿此事开玩笑：“这里不会也断电吧？”
“这里不会发生这种事。这里只是有雾霾”。我说。
如果我不高调，就成了曾成杰
问：我看媒体说你出来之后，到剑桥跟王石待了一个礼拜。聊了一些什么？
兰世立：我们待了一周的时间，应该谈的还是各自的经验比较多。谈的更多的是人生的感受、感悟。当然也谈中国企业、企业家的未来。
问：不光王石，包括像汪潮涌、李国庆夫妇都是我们岛邻，他们给你提供了哪些帮助？
兰世立：跟他们接触也比较多，而且尤其像李国庆他们都让我很感动，专门在家里举办家宴，包括他们的夫人俞渝、李亦非都很关心、支持我，精神上、资金上全面支持。
问：我们回头来复盘这个事的话，您觉得偶然性多一些，还是必然性多一些？这种事如果当初把某个环节做好是否可以避免？
兰世立：不但不能避免，可能更恶劣。因为他（袁善腊）是一个坏人，从开始编了一个骗局，你就掉到这个骗局里面去了，而不是说你中间有什么措施的问题。你能说不相信一个武汉常务副市长的话吗？你能说不相信一个所谓的中国最大、甚至当时号称世界市值最大航空公司的央企会编一个骗局吗？但是结果就是这样子，是不是？包括现在，我对外被宣布破产，对内实际上全部被中航无偿占有，那你说这是一个什么性质呢？
叶檀写过一篇文章，她分析得很清楚，就是一句话：他们编故事给政府，政府觉得给武汉市带来巨大利益，所以牺牲了一个兰世立，牺牲了一个航空公司，算什么呢？就是这么简单。更重要当时编的时候说东星航空欠债58亿，事实上是不是呢？5亿都没有，放大了10倍，那你这公司也搞不下去了。
问：去年跟财经作家吴晓波聊到你，他分析民营企业家入狱现象有两个原因：第一，一直以来，政府掌控上游的资源性产业，民企只能做中下游。悲剧往往发生在他们向上游产业发起冲击的过程中。第二，有不少人性格偏于高调，甚至有“戏剧性人格”，惹祸上身。
兰世立：现在反思，如果我当初再高调一点，反过来还真的不会是这样。假如说在他们搞我的时候，我当时不是发一个简单的声明，而是召开一个新闻发布会，把所有的事情都公布于众，你觉得会是这个结果吗？他敢把我非法关了9个月又无罪释放，敢把航空公司抢过去吗？其实我觉得还是低调了，要这样子想。
今天讲的比较多的吴英和曾成杰的案子。吴英集资十几亿，一审、二审都判了死刑，对不对？她一直在伸冤，她的家人一直在高调伸冤，结果活了。曾成杰才4亿多，而且这4亿多全部用于政府工程：图书馆、文化中心和体育馆，结果他悄悄地被毙了以后，大家才知道。你说曾成杰是不是比吴英还冤？还有，曾成杰的案子在吴英之后，要是之前死了也就死了。而且最后（集资）全部给政府了，居然把他枪毙了。最多也是一个无期、死缓，也不至于死吧。
问：高调是一种必要？
兰世立：强调高调、低调还有一个误区，有人觉得我过去太高调。实际上，我要不高调说不定就是曾成杰了。
还跟你做的事有关。我们讲你现在是个农民，你想高调，高调得起来吗？马化腾和李彦宏很低调，他能低调吗？你看马化腾几乎都没被采访，但是媒体整天一样轰炸。航空业再小的事都是天下大事，我当时改变了中国航空那么多规则，你说我能低调吗？再一个，从企业家来讲，要树立品牌，树立形象，扩大影响。如果王石不这么高调，万科可能就没这样子。潘石屹不高调，他的房子肯定就不能卖得这么好。所以我觉得是企业家只要是为了经营的需要，都应该高调。
所以我觉得这是一个误区，是因为高调搞我吗？不是。是为了剥夺我的财产搞我嘛。那个时候如果说我是薛蛮子，那是高调。这个是另外一回事。
问：他说的前一条呢？由于向上游产业发起冲击导致。
兰世立：这个东西，那是国家鼓励的，不是说我非法去做的。如果国家不鼓励，我想做也没机会。国家鼓励你做，你不做，那怎么说？
问：那你规划里面要做的新产业，会不会注意这方面？
兰世立：不存在。我觉得是这样的，国家鼓励你做的你不做，你想国家不鼓励你吗？现在搞私人银行，搞民间银行，我看都在往里面冲，都会死吗？这个我觉得跟这个行业没有关系。
反过来先机可能就是机会。当时互联网管多严，那时候要是进去了，可能就做起来了，后进去的就没机会了。
政商关系：太近出问题，太远做不大
问：您对处理政商关系有没有什么新的心得？
兰世立：我觉得说我政商关系处理不好是扯淡的一个事。如果政商关系不好，能做一百多亿吗？再说如果政商关系不好，我现在还敢坐在这里吗？谁拍个手同样可以把我抓起来。
我可以说是比较成功的。第一，兰世立出事并没有牵扯到多少官员，对吧？政商关系不好，只要他出事，一定有一大堆官员出事。第二，还没有因为一个官员出事，把我拖进去。在全国来讲，湖北可能是抓省部级干部抓得最多的，从93年开始到现在抓了七八个，这些人我都熟，都打交道，怎么没牵扯到我呢？反过来说，我起码这个度还是把握比较好。如果走太近，我就是今天的徐明，黄光裕。如果走太远，我能做大吗？
问：我们一直很关注民营企业家的地位，目前还是一种相对弱势的地位。
兰世立：不是相对，是很弱势。我昨天说句话，你再大的企业家，一个处长分分钟把你搞死。处长什么概念？在中国掌管权力都是这些处长们，是不是？
问：新一届政府有不少新气象，说对民企要信任、要依靠，你觉得民营企业家的地位会不会有一些实质性改善？
兰世立：别的不讲，至少我看到李克强总理会见中国的民营企业家，马云也好，雷军也好，这是一种信号。但是落实起来，起码有一个过程。几年来，鼓励民营企业发展的“36条”发了几次，现在落实了几条？
问：你认同企业家“在商言商”？
兰世立：可能大家在报道中有误解，其实王石的意见我更赞同。我觉得企业家如果不讲政治，在这个区域里面要求的你不讲，不要说生存发展，你根本就活不下去。就是你不要过度讲，不讲不行，但是不要过度讲，我觉得这样才比较准确，所以我更赞同王石这个观点。
问：王石应该是主张企业家有责任来推动制度完善，社会进步。
兰世立：对，如果企业家没有这个社会责任，你无法推动啊。我相信包括我的事件，包括这一系列民企经历的这些苦难，其实也在推动社会的发展。
李途纯很幸运，牟其中很痛苦
问：我看你现在身体特别好。
兰世立：特别好？应该说是精神比较好。
问：感觉李途纯先生出来以后状态变化挺大。
兰世立：心态很重要。其实李途纯是最走运的，最后没判罪。最后还给我们判了一个罪，我觉得他应该是最走运的一个，起码是最后无罪释放了嘛。
问：您当时说在里边的时候有两度身体非常糟糕。
兰世立：不是糟糕啊，是病危。
问：具体是一个什么状况？
兰世立：最早抓我是说以监视居住的名义。最高法都有明确规定，有犯罪嫌疑，限制你在家里，不可以出去。你可以跟家里人生活在一起，甚至可以见一些人。结果他把我搞到宾馆去了，然后用铁栏杆一焊，黑布一蒙，长达6个月关在这个黑房子里，拿几个灯照着。你不知道白天黑夜，不知道春夏秋冬。结果就导致整个功能紊乱，生物钟全破坏了，到最后不能吃东西，不能喝东西，当时就半夜送到急救室，抢救了好几次。
这样搞了6个月以后，就到看守所，看守所的环境更为恶劣，不能吃、不能喝。然后你这个身体功能也搞坏了，就导致什么呢？正常心跳60，我的心跳20、30。正常的血压是80、120，我的血压是20、40，人已经不行了。我的病危通知书下的什么呢？因为长期不能进食，导致身体的咀嚼器官丧失功能，危及生命，就随时死。几十天昏迷不醒，在那种情况下还有点意志，所以我一定要写出遗书，起码把这个真相告诉大家，我为什么死，是怎么死的？
问：像在里边的时候，别人去探望你是比较自由的吗？
兰世立：基本上没有什么大的自由。你知道王石去，还要找省长书记，对我管得更严一点。
问：在里面具体怎样生活？
兰世立：十几个人住一块。刚开始在监狱是跟牟其中在一起，唐万新也在里面。是一个大聚会。
后来开始长达一年半的时间严管，单独一个房子，搞几个人看着你。十二禁令，不准讲话，不准看书，不准写字，不准出门，不准跟所有的犯人交往，甚至不准说话。一个人不让你讲话了，连语言功能都丧失了，你有时候就自言自语的讲话。我们两个人可能在这里待一天也没事，但是我现在说你不能出这个门了，你真的就想冲出去的感觉。人就是一种心理，你受不了。不是说一定要讲话，但是不准你讲话，你这个人就很痛苦。所以在那种情况下，我开始控告，一控告我的正当权利反而恢复正常，可以看书、讲话了。
问：当时跟牟其中聊一些什么？
兰世立：我跟牟其中在一个监区，聊得比较多，谈各自的经历，谈中国企业家群体，甚至谈一些事未来怎么评价。在监狱可能我跟他讲话是讲的最多的。他也是严管，因为他比我还激烈。
他死不认罪，要不然最早出来了。
问：好像也快了吧？
兰世立：还有一两年，但是七十几的人了，身体也不好，所以我觉得那会很痛苦。
下辈子还要经商
问：你写的《东星十八年》看过一些，接下来要出的新书主要是什么内容？
兰世立：这些书写了七本，四百多万字。
一个是证明我无罪的，主要是对我刑事判决的这一部分。一个是东星航空被破产的真相。还有一本就是写东星航空从成立一直到破产，这是主要的。再就是写被监视居住的经历，监狱的经历。110监室很有意思，关了牟其中，关了唐万新，也关了我，同一个监室。你看中国民营企业家在这个地方，那就是活生生的历史。还有金鉴培，湖北省政府驻香港办事处主任，受贿1.9亿，当时所谓最大的贪官，还有大家熟悉的张二江，所以光这个监室的故事就够你写了。而且还可以看到唐万兴留下来的东西，有牟其中看过的书，你看他们那些东西的时候，感觉好像当年的革命烈士，就这种感觉，你说这个心态是不是很有意思？
问：如果给民营企业家一些提醒或者告诫，会是什么？
兰世立：其实我想做一个更大的事，为什么写这么多书？如果要是我不在了，我要告诉大家，我们作为中国最早的民营企业家，这么多年，我做了什么事。你看了以后应该知道，我是一个什么样的人，我们给社会留下了什么。尤其在经历这些大灾大难以后，我要告诉大家，我们经历了哪些东西，为什么经历这些东西，经历的过程什么样。乔布斯应该是世界上最伟大的企业家，他在临终前唯一的愿望就是出他的传记。所以有人说乔布斯给世界留下一个精神财富就是《乔布斯传》，《乔布斯传》超过了所有书的发行量。更重要的是他告诉大家，我乔布斯是一个什么样的人。
问：上次王功权写了一首《悔商》发在微博上，他说“来世不兴商，只愿心如月”。假设有下辈子，你还当不当企业家？
兰世立：如果有下半辈子，我还是要经商，甚至哪怕沿着原路走一次，哪怕再去经历这些所谓的破产、坐牢，我觉得我愿意走。我觉得这给我人生带来更大的财富。原来在所谓巅峰的时候，很多出版社、很多人要我写书，包括自己也想写，想写几万字怎么也写不下去。经历了这些事，我写了几百万字，快畅淋漓啊，真的是苦难出作家了。为什么作家还去要体验生活呢？我们是用生活写出来的东西。
问：像2月19日开新闻发布会也是一波三折，两次被断电。你会对新事业有一些担忧吗？
兰世立：毫无畏惧。我出来没有像顾雏军那样喊冤，只是维护我的基本权益。这是我们两个民营企业之间的事，只是针对昨天没有开庭做一个说明。当然，武汉相对民营经济比较发达、投资环境比较好的地区，还是有差距，我只能这么讲。
)
