理想主义为何会导致悲剧

徐庆全在发言中高度评价徐秀丽的新书，将其称为“口述历史的标杆”。他认为，中国之前并非没有口述历史的尝试，但大多停留在口述者说什么撰写者照录什么的状态，这样的口述历史很有局限。其原因在于人的记忆往往具有倾向性，也是可以被篡改的。有意无意的“歪曲”使得口述史往往靠不住。因此，历史学界才会有所谓的“口述不如传记，传记不如年谱，年谱不如日记”的说法。

而《我是一个中国的美国人》文化博文排行一书的可贵之处在于，撰写者徐秀丽在进行口述记录的同时借用大量的档案文献，采用注释的方法对李敦白口述中的错漏之处一一进行了注解。徐庆全将该书与他曾经读过的《胡适口述自传》一书并举，指出这两本书都采用注释的方法，对口述者的说法形成补证，是真正的历史学家所做的口述。对于当今中国从事口述历史的人来说，其更重要的价值是这种方法上的启发。

长期运用档案从事中苏关系研究的沈志华认为，口述史作为当事人的回忆非常有价值，但如何使用口述史料却是一个重要的问题，“你稍不留神就被当事人给有意无意的引进了陷阱。为什么呢？是因为他当时生活久远，有很多记忆的错误。另外有很多事情背后的原因其实是他本人并知晓的。”沈志华同时指出，历史学家做口述的好处就在于，他可以通过历史学的视角来帮助口述者进行整理，甚至纠正一些谬误。以本书为例，李敦白在口述中回忆自己曾于1949年1月被捕，但与其他历史事实联系来考察，这个时间点明显是有误的，徐秀丽在注释中将其纠正了过来。

当理想主义遇上现实逻辑

对理想主义和现实逻辑的深度解读是本次对谈的重点。在沈志华看来，理想主义是一个过程。“理想实现之前，必然会不断地遭遇现实的障碍，用流行的话说，就是‘理想很丰满，现实很骨感’，只有最终逾越现实的挫折，用理想战胜现实的人，方能称为理想主义者。”他以自己的人生经历为例，自认自己迄今遇过许多困难，但笑言即使和李敦白一样，两度入狱，还被当作“美国特务”，也未曾放弃对理想的追求。

论及理想与现实之间的区隔，雷颐特别指出，不光人的记忆有倾向性，人对事实的理解也有倾向性。理想主义者更是习惯于用一套符合自己的理想、信念的方式，来解释现实的问题，从而获得心理上的“自在”。他举例说，“文革”后期，周恩来将李敦白称为“坏人”，李敦白却解释说这是周恩来保护他的方式。在他看来，“美国特务”是比“坏人”严重得多的罪名。这样的解释不得不说带有一定理想主义者的色彩。

沈志华等对此表示赞同，并进一步指出这种解读的一大问题在于“往往只是朝着有利于自己的方面思考，从而使自己与客观事实隔绝。”坚持理想主义毋庸置疑，顺着理想主义解释自己所遭遇的现实的逻辑有时候却并不可取。徐庆全还对所谓的“历史逻辑”的说法提出质疑：“在我看来，历史是发生学的问题，我觉得历史没有什么逻辑在里面，发生了就发生了，你找什么现实逻辑？”

如何避免理想主义最终导向悲剧？

沈志华和雷颐还在对谈中指出理想主义不一定都是正确的。在狂飙起落的红色年代，理想主义往往和革命联系在一起。徐庆全引用加缪的话说“革命是带着血水和泪水，甚至是融合在一起的理想主义”，如果没有理性的、人道主义的价值观作为支撑，个人很容易被时代潮流所裹挟，做出偏颇的结论和选择，使理想主义最终导向悲剧。在“文革”中，李敦白即使看到江青飞扬跋扈的一面，仍坚持认为她代表着理想和荣誉，并一度追随江青批判周恩来。

李敦白在口述中以相当诚实的态度对自己在“文革”中陷入狂热的经历进行自我剖析：“政治权力的致命吸引，呼风唤雨的巨大幻觉，也让我沉迷其中不能自拔”。文革初期，李敦白曾经红极一时，一度成为广播局造反派的头号人物。在撰写者徐秀丽看来，时过境迁、尘埃落定之后，李敦白能够直面自己的内心，坦率承认自己当年的理想热情中夹杂着这样或那样的私欲，其自我批判的勇气是颇值得赞赏的。

注：李敦白是一位颇具传奇色彩的美籍中共党员。他于二战结束时来到中国，长期在新华社从事英语广播工作，与中国共产党和中国革命结下不解之缘。他与毛泽东、朱德、刘少奇、周恩来等中共最高领袖以及陈毅、王震、江青、王光美等中共重要人物都有交往，并深度地卷入了“文革”，于1979年被捕入狱。在中国度过跌宕起伏的三十五年后，1980年回到美国。生存的逻辑使他从革命者变成一个成功的商人。2013年，李敦白与徐秀丽共同完成了这部堪称理想主义者传奇的口述历史著作。

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