张艺谋对谈莫言：想回归初心却已不可能

改编自严歌苓的小说《陆犯焉识》的这部电影，只选取了原著中的一小部分，即陆焉识回到家中之后发生的事情。剧情、场景设置等则多有调整，按照主演之一陈道明的说法，电影其实主要讲的是一个“愈合”的故事。这与原著大篇幅描写主人公在文革中的经历，有不小的出入。影片这样“掐头去尾”，难免遭到一些人的诟病。

不过莫言对《归来》的评价不低，他认为张艺谋把这样一个有点“老套、陈旧”的故事拍得很好，显示了导演的功力。陈道明、巩俐的表演也可以称得上“炉火纯青”。总之，这是一部难得的、严肃的、直指人心的好电影。

最新文化资讯发现，影片的结尾，定格在老年陆焉识陪着失忆的妻子，等待“陆焉识”归来。这是最能体现张艺谋对影片阐述的一个镜头。从一开始，他就决定要这样拍，两年多时间里从未动摇。在张艺谋看来，这个结尾可以有很多种解释，到底是归来？还是“归不来”？有很多事情已经回不来了。

时间倒退二十几年，当时还是导演新手的张艺谋，找到已经名声在外的作家莫言，忐忑地提出改编《红高粱家族》的要求。体验农村生活带来的黝黑皮肤帮了他，莫言不仅答应了他的要求，同时还放手让他“随便改”。当时没有人会想到，那次合作，促成了中国电影历史上第一个国际A级电影节的大奖。

对他们两个人来说，那是创造力无比丰沛，野心勃勃、激情四溢的时期。对这个国家来说，那是一个讲求“人文”的时期，是一个“全国人民都关心电影文化内涵”的年代。剧组成员之间的人际关系也充满温情。2012年莫言获诺奖后，一张他和张艺谋光着膀子的照片被媒体翻出来，通过互联网广为传播。莫言还曾经请演员去家里吃饭，姜文不小心一脚踢破了家里唯一的热水瓶……诸多温馨往事，令现场笑声不断。“那个时期很可爱，拍电影也没其他的想法，完全是对艺术的热爱。那种初心，很像初恋，不可能再来了。”张艺谋这样说。

“归不来”的当然还有莫言。他感慨现在虽然仍有野心，但已没有当年蓬勃的才华和用不完的力量。就像张艺谋所说的，所谓“回归初心”，只是媒体先喊出来的一种说法而已。

在影片中，给莫言印象最深的，是女儿丹丹在家里为父母表演《红色娘子军》吴清华的舞蹈。窗外铺进来的斑驳阳光里，袅袅白烟的火炉旁，一身通红的丹丹旋转着、铿锵着……大胆、放肆地运用中国传统的红色元素，自《红高粱》起几乎成了张艺谋视觉艺术的一个标志。那个年代的《红色娘子军》政治鲜明、斗志昂扬，观者无不为之热血沸腾，也成为包括莫言、张艺谋、冯小刚等人在内的一代人独特而复杂的时代记忆。

莫言对这个片段深深佩服，他认为全片都是比较压抑的，而那一段红色舞蹈照亮了整个电影，而且很有象征意义，“红色，至今也没有摆脱掉”。

对比《红高粱》和《归来》，莫言认为前者从艺术技巧上还有很多遗憾，但是洋溢着青春朝气，火一样自由的精神。这在《归来》中找不到了。《归来》更多是一种静水深流，一切都压在水面以下。自己的写作，也是由张扬到内敛，由外到内，由对社会的批评、对他人的批判，慢慢地转移到自己内心的反省和忏悔。当年那种“飞扬跋扈”，已经不再有了。

有一个插曲是，当天活动的背板上赫然写着“回归创作，大师归来——张艺谋对谈莫言”，主持人也一口一个“大师”。两年前莫言从瑞典领奖归来，在机场的时候就曾对记者说过，在中国，喊谁大师就是在骂谁。而今显然已经习惯了被这样称呼，莫言的防御办法是不接招，“大师是要经过时间检验的，要由读者、观众来说谁是大师”。

以下为张艺谋、莫言对谈《归来》（对话内容略有删减）

时间：2014年5月17日

地点：百老汇电影中心

主持人：今天我们看的电影是《归来》，莫言老师今天早上特意去电影院大银幕上看了这部片子，莫言老师先谈谈您看这部片子有什么感想。

莫言：我到现在眼睛还很难受、很痛，看的过程当中确实留了不少眼泪。实事求是的说，这部片子让我很感动。这样的电影，我最近几年也很少看到，也是在张艺谋20部电影里面非常突出的一部影片。

当然这个电影从故事角度来讲呢，也比较老套，甚至可以说有点陈旧。但是他利用一个这样相对比较陈旧的故事，演绎了人世间最真挚的、最深沉的、最委婉的感情。他演绎得合情合理，丝丝入扣。

当然了这个戏的成果导演是重要的，演员的表演也非常非常重要。陈道明、巩俐这两位艺术家的表演可以说是四个字，炉火纯青。当然这个年轻演员演得也很好。总而言之，我认为这是一部难得的、严肃的、直指人心的好电影。

我想一个人，尤其像我这样一个60岁的老男人还能够哭出来，说明电影里面有很多东西是触动了我们内心深处最痛的地方。它勾起了我很多关于历史的、生活的、个人的、社会的回忆。所以我想看这部电影，也不仅仅是欣赏一部艺术片，也同时是在欣赏和回顾个人的成长史和社会的发展史。

主持人：评价这么高，张导是否也觉得很欣慰？

张艺谋：这我真没想到。刚刚听莫言讲，讲了很多，觉得很感动。作为一个导演，再辛苦也有一种幸福感吧。

主持人：之前强调说拍摄《归来》这部片子对您来说是创作初心的一次回归。您从早期拍这种视听风格比较强烈的艺术片，转为拍商业大片，获得了很多成就和称赞，也经历了很多困难。那么莫言老师一直是安静写作的状态，后来获得了举世瞩目的诺贝尔文学奖，会有更多的外事活动。请二位谈一谈什么是创作的初心。

张艺谋：其实我自己觉得，今天中国电影市场的发展还有现在票房的情况，方方面面包括大家谈论的，包括我自己这么多年拍的这些商业电影，就像《归来》今天能拍它，也被大家能关注它，都是一种久违的事情了。从这个角度来说，我觉得这是一种创作的初心回归。如果对我自己来说，我的创作初心应该是80年代，就和莫言合作《红高粱》的时候。我觉得那个时代，我叫它一个“人文”的时期。这种“人文”的时期是从创作者到全体观众，到全国人民都非常关注作品的文化内涵，关注它的历史，关注它承载的所有的情怀。那个时期很可爱，所以我自己的创作也源于因为有莫言的这个精彩的小说。我俩的初次见面也很有戏剧性。所以那个过程带给我的一种回忆，那个初心是很难忘的。当年拍《红高粱》的时候到莫言他家去吃那个饼，带着巩俐和姜文，大家都光膀子拍的照片，后来莫言得奖的时候，媒体还把那个照片翻出来。我就回忆那个时代，我就觉得那个时代真的是，拍那个电影的时候都没有多想。

我觉得像莫言写小说也没有多想，那时候我哪想过莫言能得诺贝尔奖。那时候找他来就是让他给我出主意，怎么救那个高粱，因为那个高粱缺水啊，都不行了。他说你赶紧灌水吧，高粱灌了水长得很快，那时候真没多想。后来才发现有那么大一个成就。今天回忆起来，那个时候的初心就是很纯粹，没有杂念，完全是凭着对艺术的热爱。那种初心，很像人的初恋吧，基本上无法再重复了。

莫言：拍红高粱已经是二十七年了，但是当年的很多场景还是历历在目。我想那个时候的人比现在要淳朴，现在回头看那些老照片，觉得那时候人特别土，当时感觉很洋的服装，现在一看怎么那么土啊。当时拍电影也很省钱，我记得你们《红高粱》剧组只有60万块钱。（张艺谋：对，对。）

60万当时对老百姓来说也是天文数字了。我记得当初在我们家吃饭时，姜文还一脚把我们家唯一一个热水瓶给踢破了，发出巨大的声响（观众笑）。我就讨口彩，好了，这个电影肯定要得奖。果然这个电影就得了金熊奖。中国电影第一次在国际A级电影节获大奖，当时也是很大的一个文化事件。我记得我当时正在老家的仓库里写作，我一个堂弟拿着一张《人民日报》大声喊叫着“你看《人民日报》”，整整一版报道了《红高粱》获奖的过程。

现在回想当时那个年代，既感到温馨又感到感慨。温馨，我们在年轻时多多少少做了一些事。感慨，时光难以挽留，我们现在野心还是很大，但很难再有过去那种蓬勃的才华和似乎用不完的力量。我想艺谋导演《归来》这个电影，也得慢慢往下沉。

现在比较《红高粱》和《归来》，在艺术技巧上，《红高粱》应该有很多遗憾，尽管如此，那里面洋溢着青春的朝气，火一样的自由奔放的精神，这个在《归来》里是找不到了。

《归来》就是深水静流，表面上没有波澜了，一切都压到水底去了。所以看《红高粱》可以站着看，跳着脚看。看《归来》就要坐着看，安安静静用心来看。

这也是随着导演艺术创作、人生经历越来越丰富，艺术上逐渐走向成熟，往内延的结果。这有难以比拟的好处，但是我们还是会怀念《红高粱》那种不成熟的东西。如果没有当年的《红高粱》那种东西，也就没有今天的我们，没有我们今天的作品。我个人的写作和张导的创作也是一样，也是由张扬到内敛，由外到内，由对社会的批评、对他人的批判，慢慢转移到自己内心的反省和忏悔。由外到内，这是艺术家成熟的重要标志。当然那种飞扬跋扈的东西，再表现就很难了。

主持人：中国现在的创作环境、市场环境和营销手段都跟以前很不一样，在各自领域的变化，二位感觉对自己的创作有什么影响？

莫言：我这几年看的电影屈指可数，看了李安的少年“pi”（莫言发成“屁”的音，全场哄笑）的浪游？奇幻漂流、奇幻漂流。我真看了，还看了《中国合伙人》，看了一个外国片子叫《战马》。今天下午在中央6看了黄晓明和周润发演的《大上海》。今天上午看了《归来》。我一比较，发现各有各的类型。

电影类型化是没有办法阻止的。电影创作主体太不一样。每一个导演都有自己的长项和优势，但这些优势同时也是他的弱项。每个导演只能拍自己最擅长、最能发挥艺术才华的，最能表现全部人生经验和对人的理解的，不可能什么都做得很好。

当然张导有特殊才华，他可以把商业片拍得也很好。《英雄》也非常好看。我是一个在艺术接受上比较宽容的人（观众笑），在电影方面，什么烂片子都能让我感动。（全场大笑）我在家看电视剧，一边看一边流泪。我什么都可以接受，但在我心里，最能触及我内心深处敏感地方的，还是《归来》这种片子。这可能和我年龄有关系。

张艺谋：其实对于现在时代的变化，我倒觉得莫言他们这种作家受到的影响相对比较小。因为他是个体创作，比较安静，如果心态比较安静，不太受影响。电影电视在时代大潮变化前，因为密切和时代绑在一起，作品生产流程、传播方式、收回成本的方式等等，不可避免地进入商业大潮。导演其实一直是在其中很为难的事情。我们的成长经历是从人文时代过来的，我们也想让作品更加纯粹一点，像作家一样，非常有个性化的东西，但是其实也很难。

刚才莫言说电影有各种类型，但是类型当中难免有侧重点不同。大家看我的作品侧重点不同，可能我们的职业就是这样，有点像大杂烩，有点像东北乱炖，什么都有。我觉得作家是相对纯粹一点。

主持人：我记得莫言老师您去瑞典领奖，当地剧院放《红高粱》。您调侃说，你要是觉得这个电影好看，那是我小说写得好。要是觉得不好看，那是导演没拍好。

莫言：你都把这事说出来了。

主持人：电影和文学一直是密不可分的关系，我想问张导演，你很多作品都是文学作品改编的，我想问您在决定什么样的文学作品拿来拍的时候，什么是决定的因素？

张艺谋：不一样的，只是那时候你被一个作品吸引、打动，有时候过后去总结，常常都不是当初的想法。比如当初我看《红高粱》，我第一次看小说的时候觉得里面写得特别浓烈，人的性格，作品呈现的那种视觉感。其实我后来拍的，莫言说拍得很张扬，包括红色的运用，大概从《红高粱》开始，就成了我的一个标志了，但是其实你看小说无数次写到红高粱，你的小说给了我大的意象，写了很多画面，无法无天的感觉。那个小说在当时特别感动我、吸引我。我也是刚从电影学院毕业，想拍处女作，就处在那种非常张扬，想表达自我的心态中。看到这本小说写到人的那种活法，其实那个年代有很多好的小说，突然你就非常中意这个。我就赶紧去找莫言，那时候就怕别人捷足先登。那个小说其实是我那时候一个冲动向往的东西。也可以说，莫言的小说帮我贴了那样一个标志，在很长时间内，红高粱、高粱地就成为我的一个标志，甚至我的出身都变成一个农民了。

作家小说给你提供的印象和感动，当时就很想拍成电影。以后每次看不同作家的作品，基本上会产生这样一个东西。这样你就回去联系那个作家，卖不卖版权，产生创作冲动。

主持人：通常原作者对您的建议，您会介意吗？或者说您和他发生观点冲突的时候，怎么处理。

张艺谋：莫言给我们开了一个好头，就是你随便。莫言当时比我有名，我还是一个新人，他已经作为先锋派年轻作家，在文学上很有名了。我当时很担心作家有什么看法和要求，我印象很深，和他谈了很多次，一直说你随便，随便怎么拍都可以。

（莫言：我主要是怕麻烦。观众笑）

张艺谋：所以从那时候开始就开了很好的头，后来还好，《红高粱》成功了，我也有了很好的信誉。后来很多作家也给了很大的自由。

莫言：我插一句，我觉得《归来》里面，对红色的运用让我深感佩服。尤其是在他家里面，火炉旁边，为爸爸妈妈跳《红色娘子军》独舞的时候，穿大红衣服，那段太棒了。电影很多时压抑很深沉，这段亮色，红色一出现，一下把整个影片照亮了。产生了能够让人联想，很多丰富的联想。另外我觉得还具有很好的象征性的意义。红色，至今也没有摆脱掉。

主持人：你们心目中什么样的艺术家可以称得上是大师，以及你们心目中的大师是谁？

莫言：这个问题我是不会回答的。我说谁是大师谁高兴，有一些有大师素质但是我忘记说的人肯定不高兴。我说张艺谋是大师，肯定别人也不高兴，所以我不说。

张艺谋：他都不说我还能说嘛。

莫言：大师，不是同行、朋友之间互相吹捧的，而是由时间来确定的。文学上是由读者来决定的，电影大师是由观众决定的。

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