赵野：中国充满巨大荒诞 诗人创作有各种可能

问：臧棣说在中国，一首诗歌若没有背负历史的记忆和苦痛，就会被认为“不优秀”，而西方诗人会把自然当成历史来写，并在诗歌中表达出生活里的琐碎和平常细节。你怎么看双方的差异，以及中国诗歌的好坏标准？

赵野：我觉得是语境不一样，成熟的大语种和汉语的形式是完全不同的两个处境。文学和艺术都是表达更普遍的问题，而西方社会方方面面都已经很成熟了，那种宏大的、或是普遍的话题，都表达得非常充分，大师辈出。因此，当代诗人的“可能性”不大，他们只能专注于个人的情感，甚至包括微小的经验和感受。

现代西方诗歌的最新文化资讯给我的印象非常个体，从某种意义上讲他们的空间已经很小了。我们的新诗只有一百年的历史，新诗的语言都还不够成熟。过去20年中出现了很多好诗人，也出现了一批很成熟的诗歌，但即便如此，在很多更普遍的、更宏大的经验、情感问题中，我们还没有出现经典的、非常好的作品。

未来要真正构建诗歌传统或境界

问：评论家评价你的诗歌有很好的轻重缓急，节奏非常好，比如“透过阳光的阴影，飞鸟寂然不动”。像这样动静之间舒缓又变化的东西，是你一直喜欢的吗？

赵野：这是年轻的时候潜意识里本能的想法。当我想写的时候，首先感觉到有那么一个东西，但是我自己并没有绝对的把握就能写出来。另外，当我认为我写出第一句以后，后面每一句就有它的唯一性。所以，我觉得一首诗是早就存在在那的，我们只是发现了它而已。

问：你写诗的标准在你的心理早已有定位，只是竭力去接近那个标准而已？

赵野：对，非常清晰。其实我写得很苦，我的诗都很短，作品也不多，但是每一首诗完成以后，一个词不对，对我来说都是巨大的刺痛。

问：诗人都说自己是“认真”的诗人。诗人对文字的态度是否都是认真的？

赵野：诗人对文字有敬畏之心，不敢随便写作，这是第一。如果没有达到我认为的、满意的程度，我也不敢拿出来，所以说，对每一首诗，或者每一个我称之为写作的东西，我们真的怀有敬畏。一旦进入创作，真的是很敬畏，或者说要求是很严的。

未来我们要真正地构建自己的诗歌传统或者诗歌的境界。我认为过去都还是准备阶段，但是未来谁来完成或者是怎么完成我不知道，未来是完全不确定的。

希望把新诗写得像古诗一样有魅力和滋味

问：一篇诗如果只关注自然，好像分量显少，而且写自然也很难与历史产生联系。但在你的诗歌中，你会把历史和自然放在一起写，给读者诧异的感觉？这是出于怎样的考虑呢？

赵野：这是我最近想清楚而以前不自觉做的。首先，汉语非常独特的，尤其体现在审美和精神上。比如在社会、制度的层面，我们的文化可能很有问题，但在审美和精神的层面，我认为我们一开始就很高级，一点都不输西方的文化。

第二，汉语本身是非常有思想的语言，汉语实际上是象形、表意文字，并且一开始形成的文学传统即文言系统。在西方或者任何别的语言，它的文字首先是对声音的记录，所以是偏口语化的，而汉语一开始就是文言系统。古人说话是按照正常说话的逻辑、语法，但文学确实非常独特。所以我觉得汉语是有思想的语言。

我一直希望把新诗写得像古诗一样有魅力和滋味，但这种魅力与滋味必须是新诗的。我推崇的最高的美是简洁、准确、自然。

问：你的目标是想做个思想性的诗人吗？

赵野：我以前不这么想，但现在我认为诗歌应该有价值观。一个诗人应该呈现自己的价值观和文化背景。对西方诗人而言，这样的东西在19世纪到20世纪已全部呈现完了，所以他们只能关注非常个人的、独特的、很小的经验或感受。而作为一名汉语诗人，我对这些内容没什么兴趣。

我关注的都是宏大的东西，哪怕是在一首很小的诗歌中。但是，这种宏大的东西一定是和个人内心的经验和情感完全融在一起的。一首歌在首先是个人经验，同时又包含当代社会的经验，还包括整个种族、民族、历史文化的经验。

我是这样的，一定要把中国的古诗和我自己的创作做一个对比，我们的语言形态完全不一样，我的诗肯定是当代、汉代汉语的。但是我确实特别迷恋古诗在美学上的特点，那种魅力，我特别想要达到那种境界。

坚持精英写作诗歌是小众的事情

问：时代发展太快，对你认为“尚未成型”的当代诗歌有影响吗？

赵野：不是对诗歌有影响，而是对整个人类命运都有影响。你想想，那么多科学发现，连生命本身都质疑它。当生命本身都充满虚无的时候，实际上这就是价值标准。我说我喜欢农业时代，因为农业时代我们有美的标准。我觉得我的写作这样才有意义。如果这个很虚无了，那我真的没法写作了。本来写诗很辛苦的，又不赚钱。

问：现在环境越来越开放，涌现出不少“网络诗人”。你是怎样看待当代诗歌所设下的“门槛”？它应该是大众的，还是精英的？

赵野：这里面包含了另外一个维度。从西方的艺术和文化进程来看，他们在艺术领域曾有一个巨大的运动，削减艺术和生活的关系，艺术在过去是精英的。当社会发展到特别民主的时候，他们要削减精英和大众的区别，同时也就削减了艺术和生活的差距。由此产生的结果是，变成艺术怎么做都可以。诗歌从大的方面来说，特别是当代网络出现后，也是这个情况。

“艺术怎么做都可以”，这个观点我认为是很有思想的，它削减所谓的诗歌和生活的关系，怎么写都可以，表达的都是我的经验。但是，我可能是坚持精英写作。

问：诗歌是小众的事情，不应该是大众的事情？

赵野：对，所以我说我是保守派。

问：诗歌的创作是小众的，诗歌的读者群也是小众的？不需要大众都喜欢？

赵野：对，“大众”好像是想讨好人民，但实际上是毫无意义的词汇，因为它没有具体的人，所以“大众”只是个幻想。

对生活永远不满意是诗人的宿命

问：您曾说过颓废中反颓废，腐朽中反腐朽，这体现的是一种反思？这种反思对你的诗歌创作有过影响吗？

赵野：其实我们这代人不是清教的苦行僧，都是享乐主义者，但在享乐中还是有一种理想的，有一种很清醒的东西，我表达的可能是这个意思。我想，一个诗人、一个知识分子时时刻刻都在反思，毕竟你每天都会面临对社会的适应和不适应。这对诗歌创作也是有影响的。

诗人对生活是永远不满意的，因为生活中一点点让你觉得自由和尊严或内心的东西受到挑战的时候，诗人都会放大它的感觉，包括痛苦的。换一个人可能一点事都没有，但是诗人就觉得受不了了。诗人就像吸了大麻一样，他会放大自己的感觉。

汉语不适合写长诗

问：你比较喜欢写短的作品，我们也看到古代诗歌大部分都是“浓缩”的。有没有想过诗歌的当代性可以体现在刻意求变，比如去稀释古诗的浓度，改写长诗？

赵野：实际上汉语的密度很大，这种语言是不适合写长诗的，如果要写长诗，一定要是结构性的，通过很多主诗的形式，通过很多独立的词来构成的。一首诗写得很长，我认为这是有问题的，这是我很早的观点。

问：你觉得汉语不适合写长诗，除非是结构严谨的组诗？

赵野：对，如果你要写大的作品应该是通过结构，由很多短一点的诗歌来组成。西方人也是这样的，比如爱伦坡就认为超过50行的诗是有问题的。不过，西方比较长的史诗，像《荷马史诗》、《神曲》、《浮士德》等，是有这个传统的

中国文化是享乐主义的文化

问：俄罗斯的很多诗人，像茨维塔耶娃是经历过苦难才创作出杰作。你居住在成都，温润的生活为什么也会出产好诗歌？

赵野：我觉得这是中国的传统，中国的诗人很少有那种苦得不行的，当然古代也有，杜甫差不多就是饿死的。但是中国文化是很享乐主义的文化，西方文化里有一种置之死地反而更强大的精神，但中国文化要温润的多。我们不需要外在的环境对立，甚至如果有这么一个压力，还有可能把很多东西压没了。

中国诗歌它不讲对立，不是说在诗歌里面跟谁对着来，跟一种力量、一种自然、一种道、一种权力、一种什么文化对着干。中国是顺应、感受、包容，而西方好像是对着的，这个文化传统不一样。所以西方的诗人越在绝境里面越能够显现。

中国充满巨大荒诞诗人创作有各种可能性

问：当下的环境和社会素材，给诗歌的影响是正面还是负面的？

赵野：这个社会很奇怪，我们一方面反对它，要对它发起攻击，因为没有这种攻击，你找不到一种力量、崇高性、英雄主义的东西；但我们本能的价值判断又跟它是冲突的。所以我们跟这个体制有巨大冲突，到80年代甚至觉得自己生活在铁幕之下。但现在写作是很自由的，政府还可以来买单，不能抱怨环境不好。

颓废中反颓废，腐朽中反腐朽，在当代是有意义的，这是一种真实的生存的状况。这二十年大家过得蛮好，很自由、很有尊严，能维持自己的生活同时还能写作，应该是最好的状态。

但你也不能沾沾自喜，内心还是有一种更大的东西，更高尚的、更理想的东西，只不过，这可能就是中国的方式。

在中国，各种巨大的矛盾和荒诞的现实下，我们的写作、创作其实有更多的可能性。所以我认为作为中国的艺术家、中国的诗人和中国的小说家，当下是很幸福的。因为有太多的可能性，就看我们能不能达到它或者完成它。

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