丁帆：现在绝大多数中国作家要被淘汰

问：您大致介绍一下即将出版的《中国新文学史》吧。

丁帆：这几年我一直在关注两个领域，其中一个是文学史领域。我在2009年的中国现代文学研究会的年会上做了一个主题发言，正式在文学史里提出“民国文学史”的概念。因为某种原因，“民国文学史”这个概念在文学领域内一直不能提。但如果不提“民国文学史”，这就是一个残缺的文学史。因为按照中国传统的文学史的断代法，中国现代文学史发源是从1919年开始的，就因为它是按照毛泽东的新民主主义来划分的。

问：政治导向问题。

丁帆：对。文学史从现代和古代的划分，分水岭是在什么时候呢？是在民国的1912年。1919年到1912年，这7年到哪里去了呢？所以，我就写了一篇文章，叫《新旧文学的分水岭——寻找被中国现代文学遮蔽的这七年》。现代民国文学类休闲连载的研究这几年在中国现代文学界基本上已经成为了一个热点。

关于新民主主义革命，我也写了文章。毛泽东新民主主义论，它的原本出版本和三次修改的版本，我都引出来了。新民主主义一开始承认资产阶级和无产阶级联合发起的新文化运动，后来改成是无产阶级领导了。现在我们所有的教科书都使用1919年开始，就是因为要承认是无产阶级领导的。还有按1917年来划分的，那是我们对俄国革命的继承。1917年，十月革命的炮声给我们送来了马克思主义、列宁主义。我从2010年开始了对十月革命的一个研究，把法国大革命，英美革命、俄国革命和中国革命这四种革命放在一起来考察。我觉得很多人读《旧制度与大革命》，根本就没有理解它。法国大革命是卢梭的思想、罗伯斯庇尔直接导演的，这场大革命实际上有暴力倾向；一直到今天，法国还继承了这样的革命。革命是一次性的革命，不能是不断地继续革命；因为一次性革命以后，建立了法律和制度，你才能保证（不要）不断革命。俄国革命恰恰继承了法国革命的衣钵，中国革命又依葫芦画瓢。谁以革命的名义绑架了法律制度，民主与自由？

我很早就开始考察。苏联十月革命时，为什么高尔基当时写了54篇文章？这54篇文章实际上都是抨击十月革命的，我们的教科书里有他的《海燕》，但《海燕》不是呼唤十月革命的，它实际上歌颂的是二月革命。十月革命把二月革命颠覆以后，实际上列宁也在反思。他在反思过程中的主题词是什么呢？电气化加苏维埃：电气化就是资本主义的威胁，技术先进的；而苏维埃是无产阶级战争，但是到了斯大林全变成后面的苏维埃，全是无产阶级专政。

中国革命从一开始就借鉴苏俄革命。首先是推陈独秀。为什么陈独秀刚开始热烈地歌颂十月革命，到最后完全否定十月革命的暴行？俄国革命的暴行，斯大林的专制，这些都是值得中国革命反思的。所以不能否认的是，邓小平1979年以后的道路就是汲取的列宁的——中性的苏维埃。

我一直在反思这二十年是中国的知识分子。五四启蒙为什么在二、三十年代就溃败了？从八十年代初，到反自由化，短短的几年叫做二次启蒙。二次启蒙为什么也很快失败了？看了俄罗斯思想家的书以后，我查阅了大量的史料，专门写了一篇文章。这实际上是我这几年思考最深的一个文章。知识分子从一次启蒙——新文化运动开始，在没有完成知识分子的自我启蒙的情况下，就开始自上而下地去启蒙大众，那肯定是要失败的。所以鲁迅认为自己很孤独。当然，包括鲁迅也有可以反思的地方。

从层级分化来讲，五四这么多的文化群体、思想群体，为什么没有形成一个知识阶层？为什么俄罗斯有，而我们没有？就是因为俄罗斯有大量的思想家。即使在苏联时期，也出现了索尔仁尼琴这样的作家，得诺贝尔奖就有好几个。为什么中国没有呢？就是因为中国没有一个知识阶层。我查了毛泽东对中国各阶级的分析，1925年的12月革命札子和1926年的6月号的龙门札子，里面把知识分子纳入了反革命、反动派，是资本家的走狗。所以说，后来虽然中国各阶级分析都改了，但是，从延安整风一直到1949年以后的历次运动，知识分子不仅是自己内部精英的分化，从外部来看，对它的分化是造成中国知识分子疲软、没有独立之思想和自由之意志的一个根本点。

到了九十年代以后，知识分子不断地被商品文化侵袭了。知识分子受到的侵袭主要来自意识形态和商品文化。所以，我就写了重读鲁迅的《京派与海派》这两篇文章。有人说，骂北京的那些人是对号入座上海那些人，其实不是。这两种文化的合力造成了知识分子现在是既没有分布，同时也失去了他真正追求那种自我价值体系的主观能动性。我一直想深入地在这块探讨一些问题，但是中国很多的材料、史料还没有揭秘。

中国知识分子很注意利害关系

丁帆：所以说，用这种观念，现在所谓普世价值观念都不能讲，我们的教科书、文学史那都是大量的对遮蔽了史实的一部文学史，一直到现代的文学史，包括后面我们现在只能做这些抢救史料的工作，我们觉得先把这个基础工作做好以后，这些东西我们不是没有思想的。中国的文人知识分子不是没有思想、没有思考力的，而它就是被种种外在束缚住，带着镣铐来思想，很注意利害关系，这样肯定不会很客观了。我编苏教版的高中语文教材已经有十年了，我从这里面体会很深：我选了很多好文章、好篇目，但是到上面去是不可能通过的。

整个中国的知识精英阶层还没有形成，中国不可能出一流作家。我提倡俄罗斯的作家可以看，他们不仅是优秀的作家，同时也是政治家、思想家。可是在中国有吗？中国的作家没有主题价值观，那是因为1949年以后，所有的作家都没有独立思考的能力。

中国乡土小说，从二十年代的两大题材延续到现在。到1949年以后，它被中国作协、被官方定为农村题材小说。我从来不用这个题目，（因为）农村题材小说是一个伪命题，是有意识形态含义的。有一次，中国作协在张家港开农村题材小说会议，叫我去做一个主题发言，我说我不去，我做的是乡土小说。乡土小说是从审美、历史的来看所有的农村乡土小说，和农村题材小说完全是两码事。

问：国家在驱使着农民进城，在主导社会主义新农村城镇化建设。一旦实体意义上的农村都被高楼大厦代替以后，您觉得乡土文学会怎样呢？

丁帆：我在九十年代就开始考虑这个问题。所以说我写的《城市忆乡者的梦想与现实》那篇文章里就提出了这个观点。我纠正了以前（的看法）——乡土文学是离不开乡、离不开土的。在九十年代以后，尤其是新世纪以后，整个乡土文学的主体——人，已经被大迁移，（所以）我把它定义为“移民文学”。这个移民文学就是移居大城市里面的这批打工者。美国、英国是由贵族自上而下的文化侵略来覆盖乡土的，而现在我们是倒流，大量的乡土人员到城市以后，把传统的农村文化和城市文明进行碰撞，碰撞之后形成了他们在城市里面忆乡者的文化圈。

现在绝大多数中国作家要被淘汰

丁帆：关于这个问题，我专门写了一篇文章，用阎连科的《白猪毛和黑猪毛》和鬼子的《瓦城上空的麦田》来作比较。尤其是鬼子这篇，是一个寓言的故事，用荒诞的手法写了一个老农民进城来找他女儿，一下子出了车祸，那边阴差阳错把这个人做了死亡登记，但是他没死掉，他去找他的儿女们时，儿女们说他已经是火葬场的鬼了，认为他是冒充的父亲，不承认他，于是他又回到了农村，回到农村以后，只是一个墓碑、一个花丛在那里。这是一个巨大的寓言，这就是中国乡土文学的现实：一个空巢的、空坟的农村乡土。作为一个乡土的人，城市不能容了他，乡土又回不去，也没有他的安身之地，只有埋葬他的一个坟头。这是最深刻的一部乡土文学作品，它就是中国的现实。

中国农村的移民（数量）是两亿多，并且这两亿多人现在已经产生了他们的后代，那就是新移民。我下一步想研究新移民的生活，乡土的改变，所谓的城市里的农村，比如南京有很多河南村、河北村。这些群落、社群代表着中国传统文化的基因，到了城市里面和现代文明冲突下的一些状态。中国的作家没有一个能有居高临下的大眼光去俯视这样一群人，提炼出一些有思想的巨制。为什么没有，（因为）中国作家的思想太平了。所以我现在就提倡，作家一定要读懂哲学书，读社会学、政治学的书，（因为）这些作家根本就不懂。

问：作家本来写作品是给大众看的，可以说是娱乐大众的，您现在要求作家有知识分子大脑，会不会要求太严，有人肯定会这么说。

丁帆：是，你可以是娱乐大众的。但是，中国缺少的就是那种有思想穿透力的、站在哲学思想高度来写巨制、反映一个时代的作家。我是搞文学史的。我觉得随着时间的推移，再过五十年、一百年，在文学史的流程上面，现在绝大多数的作家都要被淘汰，起码淘汰百分之七八十。我预料有的作家，很快被作协化、被体制一包裹之后，就没有独立思想了。没有思考的能力的中国作家普遍存在，只能说（他们）在技术层面玩得非常纯熟，但是没有内容。

中国为什么不能产生大师？

问：十九世纪俄国的历史上，产生了很多伟大的思想家，但是大部分都是作家，这是不是俄国历史的短板？

丁帆：《倒转红轮》这本书是我力战群儒给他评了散文奖。它有很多新的史料，虽然文笔不怎么样，但这就是大的诗散文。你讲的她说没有产生知识分子，是不对的，因为她对俄国文学史不了解。俄国文学史从十九世纪中期的普希金开始，就是黄金时代；之后，十月革命前后，那是白银时代。到了黑暗的时代，仍然产生了一大批作家。所以伯林偷偷地在五十年代访问这些作家的时候，写下了仍然是坚守自己的地方。这些中国作家里面，不是没有这种有骨头的人，但是他的思想力不够，包括萧乾。你看从托尔斯泰一直下来，思想家、评论家和作家，他们基本上都是啊。所以说，中国为什么不能产生大师，我觉得这就是（因为缺少）思想和哲学。

全世界只有中国养了这么多文人

问：陈晓明老师刚出的《中国当代文学主潮》里面，我觉得他写八十年代有一个判断：八十年代这批作家从国外回来，刚刚吸收了一些后现代的东西，吸收得很粗糙的时候就写出了目前来看他们一生中最重要的作品；但是九十年代以后，中国人对这些理论已经理解得很透，但是在文学上却没有多大的建树。我觉得，上世纪二三十年代从国外也引来了很多理论，比如说上海的一些作品，您觉得这算不算？

丁帆：上世纪三十年代只有资本主义文化的大本营——上海产生了新感觉派，是第一次现代主义的高潮，八十年代中后期的先锋文学是第二次高潮，他的这两个时期分得是不错的，但是作家不一样。三十年代的作家是喝西洋墨水长大的、发育的，可能他们对文学的本质认识得还比较好，我觉得远远超过后来的那些作家。从1942年的讲话开始，我们的作家基本上是要求降低自己的思想标准。不要有思想，思想是由领导、由意识形态来出的。所以，工农兵化以后，造就了几代作家，一直到今天都处于思想的贫弱期。

那时候的大学生接受的仍然是讲话的体系，到今天为止还是有一些人想超越，但是还是超越不了。也就是说，讲话实际上是一个特殊时期。这个不好驳，要否定的话，我把他批的体无完肤，这个方向就是整个戕害了，从四十年代延安文学一直到所谓解放期文学统治1949年文学以后的一个主导思想。所以，一直到今天，全世界只有中国养了这么多文人，会有中国作家协会、每个作家协会。我只能说（他们）是（被）豢养的。被豢养的一只犬还能思想，（但）问题是读书人不能思想。

问：所以我看陈老师的那本书就是把当代文学史的起点定在1942年《讲话》那时候。这次我们搞这个文学奖，各位老师都做了提名，我梳理了一遍之后发现：五六十年代不少作家，假设一共有200个作家，那20个作家是广为人知的；但是到了70后作家，假设有四五百，但达到一般媒体知名度的可能不超过十个人；到了80后，又有一大批人。按照年代来说，我觉得50、60、70、80中间有断层。80很多人成名，体制的因素不是很多，倒是媒体给了很多东西。

丁帆：从新世纪以后，信息爆炸。然而人关心的只是自己的群体，精力有限、阅读量有限，不可能看那么多。所以，大量的文学生产，比如每年长篇小说都有上千部，尤其是网络文学涌上来之后，我们其实是在大量的垃圾里面寻找食物，大多数寻找到的是垃圾食品。但是这里面也有好的、没被遮蔽的，还有的是被封掉的，你看不到。

你们评奖的作品，老实说我最多看过一半，有的就是翻一下。所以各种各样的评奖，他们把所有的书寄给我，我最起码要浏览一下，才能最后下结论评判。从思想的穿透力和技术的表现来看，有时一本书你翻了不到一半甚至十分之一就能完全了解。

大多数精英还在体制内

问：现在新媒体发展这么快，很多人可能就习惯了每天用手机看新闻、看网络小说。问题是，现在这种环境怎么培养作家？怎么给作家创造环境？将来的文学史怎么写？

丁帆：这是一个悖论。作为知识分子，我的看法是：你在大量的信息筛选当中，可以发现新的史料。因为我这个群里面全是读书人，我找到我需要的那些书籍。我再去把它找来深入地研读。我觉得这是一个平台，这是一个朋友圈，我不开博客，因为开博客肯定受到很多限制。我在朋友圈里面，我只限于我们学术性和学理性的讨论，而不是说围绕、反对什么现成的体制。说老实话，我有一个基本的判断：大多数精英还在体制内。

网络评论能讲出一些真话来

问：您觉得，在新媒体和移动互联网的条件下，现在对一个作家有没有一些新的要求或者是新的判断？

丁帆：那当然有了。现在非常重视网络文学，包括新媒体的网络评论，以前确实忽略这一块。某种程度上，网络评论在比官方的这些评论要开放得多。它的思想自由度相对来说要比现有的报刊（好很多），因为报刊检查制度太严格。网络有时候不受控制，能绕过报刊检查制度的一些障碍，能讲出一些真话来。这很重要，但是也不可能完全放开。