徐贲：对中国人说理的关键在于共识

除了教学，在美国的日常生活，也跟说理有千丝万缕的关系。比如他投稿给学术刊物，一定会收到至少两位匿名评审的意见。如果不同意他们的看法，可以详细说明自己的理由。即使两位评审都建议退稿，只要他写的申诉合理而充分，主编照样会采用稿件。讲理必须是双向的，“他听我说理同我对他说理是同样重要的。”相较之下，他在国内却常遇到“你懂的”这一类“默契”。在徐贲看来，“这是说理的大环境出现了问题”。“这种沉默无语的‘心照不宣’不是我说的明亮的对话。”

当对话明亮起来，或许我们会有共识，说理可以不只是一项活动，而且是良善的生活方式。

少了“理”或“说”，都不能算说理

问：你的新书《明亮的对话》副题是“公共说理十八讲”，为何选择了“说理”这一主题？在你看来，什么样的对话称得上“明亮”的？

徐贲：任何一种好的公共生活，它的基本要求和特征是和平与和谐，这就需要在有利益冲突和意见分歧的时候，能够有效地避免暴力和动乱，说理是惟一行得通的办法。说理需要真实公开，让所有的人都能自由地发表意见，无所顾虑地讲出真话，无需躲躲藏藏，却不允许隐瞒欺骗。公开、真实的对话便是明亮的对话。

问：能否用尽可能简单的语言告诉我们，公共生活中的“说理”是什么？对于说理，人们最常见的误解是什么？

徐贲：“说理”就是用合适的、经得住理性检验的论证支持自己的主张和看法，并且有教养地、公开地说出来。在公共生活中，理必须公开地说出来。少了“理”或“说”，都不能算说理，“理”与“言”之间，有一种特别紧密的关系。中文“理”从“玉”，强调的是好的质地，也就是正理而不是歪理。希腊语的“理”（Dianoia）也离不开话语，指的是用话语思考的能力和结果，与借助直觉领悟、不言而默会的“理”（noesis）是不一样的。公共说理的“理”应该同时包括“质地”和“言说”这两个方面。经常有人深谙某种道理却口不能言，有意表述结果说得一团糟，最后甚至把自己都说糊涂了。

辨别和明述道理是特别的能力，是需要学习、运用才能掌握的。只有这样才能把理说好。说理既包括自己说，也需要让别人说和听别人说，彼此自由、理性、平和地交换意见。如果能由此说服对方那当然最好，不能说服也没有关系。说理使得双方相互有所理解，在一定程度上取得共识或妥协，这就是说理的收获。

对于说理最常见的误解，就是以为说理是对立、对抗，是“占领阵地”，是克敌制胜的“软实力”。由于误以为只能由一方取得胜利，所以会不择手段，甚至恃强凌弱，用压制言论的手段取得所谓的胜利。

说理需要有好的价值共识

问：人们一般会认为，中国公共话语缺乏理性是因为我们逻辑训练不够，你似乎并不这么看？

徐贲：逻辑只是说理的一部分，说理需要有说理的环境，尤其需要能够说真话。说理还需要一个社会多数成员有好的荣辱标准和价值共识。讲理的比不讲理的要更受到人们的尊重，不讲理的不仅受到大家的鄙视，自己在心里也看不起自己。一个人能为自己不讲理而羞愧，自然也就比较接近讲理了。还有一个重要的条件便是，大家都要知道到哪里去找“理”的权威根据。说理的人可能有非常分歧的意见，但却都能认可同一个理的权威，都能以这个权威为依据来支持和说明自己的主张。

例如美国累进税制因1862年“收支法案”由林肯总统签署生效，确定下来已经150年了，但要求以单一税制代替累进税制的公共争论从来没有停止。这一方认为，“单一税制比累进税制更公正，因为它对所有纳税人一视同仁。”它的理是来自美国宪法的平等和公正观念。坚持累进税制的一方则认为，“累进制比单一制更公正，因为收入高的人付得起更高的税，他们的实际收入受纳税的影响也比较小。”理的依据同样是美国宪法里的平等和公正观念，只不过解释时有所不同。对税制问题，分歧双方都以美国宪法的核心价值而不是某种“红头文件”作为依据。由于谁也不能说服对方，因此必须借助说理之外的裁决机制，那就是国会的决策程序。

虽然这一分歧没有因说理得出谁胜谁负的明确结果，但却增进了许多普通美国人在国家税收、社会公正、收入平等、纳税人主观幸福感等诸多方面的知识。相比没有这种争论的国家里的民众，一般美国人在税收等方面的知识显然更丰富。这有助于提高他们的公民素质，也有助于他们经常能够比较有效地监督政府的税收和支出。

问：通常我们对所谓“套话”会反感，但就像法国学者勒庞说的，有时“说理与论证战胜不了一些词语和套话”，这是什么缘故？难道套话也分有说服力的和没说服力的？

徐贲：所谓的“套话”也就是“罐头思维”，商业的和政治的宣传就是利用这样的语言来操纵和控制群众的。在复杂多变的事情面前，人们在现成的语言中找到了方便的解答，感觉到了把握形势的力量。久而久之便很容易养成一种习惯，接受一些可以免除他们思考之辛劳的简明论断。就像逻辑学家斯泰宾所说的，“一种罐装的信念是方便的：说起来简单明了，有时还带三分俏皮，引人注意。”可是我们不应当让我们的思维习惯堵塞我们的心灵，不应该倚靠一些口头禅来解除我们思考的劳苦。

我们把一个说法看成“套话”，已经包含了对它的反感。但我们对许多套话不但没有反感，而且还有着好感。我们称这些套话为箴言、格言、警句、名言、语录，把它们当成至理名言。这样的套话看上去很有说服力，但不加思考地拿来当作正确结论，同样会让人思想懒惰。先是没有自行思考，最后完全丧失自行思考的能力。

例如，人们经常会说，“落后就要挨打。”看上去很有道理，很深刻，其实脱离历史语境之后，就成为经不起说理思考和提问的套话。如何来界定“落后”和“挨打”呢？这个世界上有许多落后但没有挨打的国家，而且，挨打的原因也不止“落后”一个。例如乌克兰就不是因为落后才挨俄罗斯打，美国遭受“9·11”恐怖攻击也不是因为它落后。这类套话还有许多，例如，“正义最终会战胜邪恶”、“魔高一尺，道高一丈”、“多行不义必自毙”、“得道多助，失道寡助”、“哪里有压迫，哪里就有反抗”等等。

问：你在书中提到一种耐人寻味的现象：民众一般不太相信小谎话，却很容易相信大谎话。为什么会出现这种奇怪的现象？

徐贲：这主要是因为一般人可以用经验常识或普通知识来验证小谎话真伪，但却不可能以此来验证大谎话。所以小谎容易揭穿，谎言大到一定程度后却很难揭穿。例如，纳粹说犹太人有统治世界的阴谋，又有谁能够证明犹太人没有这样的阴谋？希特勒就说过，“一般的人倒不是有意想要作恶，而是本来就人心败坏。他们头脑简单，比较容易上大谎的当，而不是小谎的当。他们自己就经常在小事情上说谎，而不好意思在大事情上说谎。大谎是他们想不出来的，就算是听到弥天大谎，他们也不能想象能有这么大的弥天大谎。”他这话就像马基雅维里说过的许多话一样，听起来很邪恶，但却是实情。

说理是个过程，不是最终结果

问：一个引人注目的现象是，人们在网络世界经常不爱说理，甚至于互相施加语言暴力。不少人认为，这是网络发言匿名、不必负责的结果，但网络实名制可能伤害言论自由。对这个两难问题你有什么建议？

徐贲：最新文化资讯网研究早就发现，人在暗室里或在别人看不见的地方比在光天化日下更容易做坏事。有道德感和自尊心的人，在人前人后都能凭自己心中的原则办事，所以被称为“不欺暗室”。但对不少人，匿名发言有暗室效应，他们觉得谩骂、侮辱、损毁别人没有人知道，对自己是安全的，既然可以这么做，那不做白不做。然而，并非所有匿名网民都是这样的，他们形成了一个能够发声、说话的虚拟社会。由于现实社会生活存在的思想、言论、人际交往、新闻传媒、公民表达限制，网络虚拟社会成为一个吸引许多网民进行他们心目中“自主参与”、“自由言论”和“信息传媒”的空间。

我认为如果对“匿名参与”的社会、政治成因不加精细分析，只是一味武断地加以禁绝，并不是一个好方法。

问：以前我们常常说：真理越辩越明。现在许多人说，每个人都有按自己喜欢的方式生活的权利，没有所谓对错。你怎么看？“说”能够辨明“理”吗？

徐贲：辨明真理并不是说理的惟一目的，而且在很多情况下，说理也并不能找到所谓的绝对真理。这当然不是说，说理不会有结果，或不应该有结果。公共说理的结果往往会在说理机制之外的权威决断机制中决定，如陪审团、民意代表或者公民投票表决、法官裁定、公认权威的裁决等等。我在书里所举的“买活鸡”的民众辩论就是一个典型的例子。

但在古希腊时代，人们就已经明白了这样一个道理：用亚里士多德的话来说，说理要找到和确定的只是或然性真理，而不是绝对真理。说理的目的更多的是从不同的方面和角度得到对事物的更全面、深入的了解。理，是可以反复说的。说理是一个过程，不是最终结果。