韩少功：文革当事人要少一些自恋

格非最早曾建议这部书叫“幽明录”，韩少功觉得太文，干脆直白地叫“日夜书”。“不是黑白分明，日和夜也是一种非常难分难解的纠结的状态，就像阴阳八卦，有些事情当时你这样看，40年后你那样看，看出一些不同的东西，这之间有一种张力，构成相对性和不确定性的意味。”韩少功说。

韩少功两次居住的农村，已经发生很大的变迁，当年是物质极大的贫困对人造成压力，但乡村传统的价值观的传承是明确的，比如“劳动光荣”的概念在家家户户做着同样的传递；40年后的乡村，早已正大光明地“笑贫不笑娼”、“笑贫不笑贪”了，“劳动”被当成无能的概念，能挣钱就是无上光荣，而不论钱的来路是否光明。当年的乡村社会结构也趋于解体，乡村文化处于凋敝中，青年人大都出外打工了，农村虽然富裕了，但缺乏活力。但再次回到乡村，韩少功发现与插队时不同在于，不和当地农民发生利益的冲突，因为当年知青要从农民那里“分口粮”。

知青一代大都花甲已过，进入人生的暮年。“青春无悔”还是“青春有悔”也像日与夜一样越来越有一种模糊性。

韩少功主张作家的政治观点与文学创作分开，认为自己“非左非右”，“在书中我对左右翼都有批评”。他既主张民主是基础性和核心性制度，又认为民主有时也会“失灵”，主张对“市场”、“民主”设置一些“防火墙”。

他不愿意写“简单”的小说，愿意面对复杂困境，不想把写作者和读者都引向“弱智的状态：“就像《红楼梦》如果让贾宝玉面对林黛玉和薛宝钗，两个女人一个特别好，一个特别烂，你说还有什么意思？正因为林黛玉和薛宝钗两个都好，贾宝玉处于两难选择的境地，深度就出来了。否则不是太通俗了吗？”

战胜恶行是活得与对手不一样

问：为什么在这个时候写《日夜书》？

韩少功：其实这本书它蕴含的情绪是蛮复杂的，比如里面有同情，也有反省，也有赞美，也有反讽，都有。所以说我不大愿意写一种带有自恋性质的东西，包括英雄式的自恋，或是受难者的自恋。人们都有自恋的权利，这没什么。但自恋往往会在夸张某些因素的同时，遮蔽一些生活的真实，比如蒙昧是受骗的配合条件，光指责骗子，不反省蒙昧，那么下一次受骗就还可能发生。指责社会和他人很容易，但下一次不再受骗不那么容易，这就需要文学更多引导大家来面对自己。

从某种意义上说，战胜恶行最重要的胜利，是自己活得与对手不一样，而不是以恶拒恶，以恶攻恶，以恶代恶，重复自己不以为然和不可接受的那一切。这种胜利与其说是针对别人的，不如说是最终实现于改变自己。因此这本书里，我用了相当多的笔墨，睁大眼睛注意受难者、反叛者、改革者们自身的问题，人性深处那些微妙的、复杂的、要害的暗区，写出一种更接近真相的生活辩证法。这当然与一般意义上的“伤痕”、“反思”拉开了距离。这并不是删除、淡化他们所遭遇的社会不公。不是。撕开人性的真相，社会不公之所以产生、肆虐、恶化的环境和条件，社会不公所赖以产生的深度原因，才可能得到如实的揭示。在另一方面，批判者们对自身的净化，是批判的最重要成果，是对社会不公最可能有效的终结。历史从来不会是红的白的，对的错的，不是这样简单两分。文学最好要面对一些有难度的问题，比如一个流氓PK一个英雄，那么肯定是流氓坏、英雄好。这样的题目太容易做了，放在儿童文学里可以，说给成人听就有点无聊。

问：知青文学如何写出崭新的现实性？

韩少功：最开始写知青都是“伤痕文学”的写法，我也写过。那种写法在当时有积极意义，情绪要宣泄，控诉要释放，都无可厚非，有利于打破政治禁区。但“诉苦”式或“表功”式的模式，显然不利于对生活的深度展示。三四十年过去以后，再思考的条件趋于成熟。有些东西你在三十年前看不清楚，情有可原；如果现在还看不清楚，就有点不负责任，就有点过于自恋。这一代人的特点是承上启下，上承革命时代，下启改革时代；又横跨两个空间，右腿在农村，左腿在城市。这样一个特殊的群体，是一个历史和社会的信息高含量群体，人生经验的富矿区，应该还有很大的发掘空间。历史上像这样处在一种多元现实交集点的群体并不太多，欧美日就不会有，五四运动时的中国也不会有。只要当事人少一些自恋，打掉一些图标化的写作旧模式，就可能唤醒遗忘暗层中丰富多彩的生活经验，使这一类题材重新释放活力。

在我的阅读范围里，史铁生、梁晓声、张承志、肖复兴、阿城等都写过不少让人记忆深刻的作品，各有各的特色，各有各的视角。有人说知青文学已经终结了，过时了，恐怕说得太过简单。汉朝、唐朝、明朝、民国初年的故事还在讲呢。一个二战题材，可能以后还有一大堆相关的电影可以拍，甚至可以拍得更好。关键是，老题材能否写出新内容和新形式，能否对接后人的人生经验和心理需求。有些评论者指出，《日夜书》不是什么“知青文学”，里面的生活感受其实暗合了当下人们的很多生活感受，是一本有关当下甚至今后的书。我注意到，梁文道先生在凤凰卫视“开卷八分钟”节目里说过，马涛这个人物让他感觉到特别熟悉，因为他身边有太多这样的人，都是那种众人皆醉他独醒的，觉得自己身怀绝技能拯救世界的。可见，马涛不仅仅是一个“知青”，作为一个认识对象，他的寿命可能远远长过我们。

问：他好像是一个民运人士。

韩少功：他当然是，曾经是，但他显然不是一个什么群体的图标，而是具体的“这一个”，比如曾经是红卫兵领袖，后来又与同道们闹翻，自诩独立于政治之外的“哲学达人”。说实话，我不大热心在小说中写政治，更愿意关注人的心理性格，正如一位外国作家说过的，“一个刚愎自用的共产主义者，很容易成为一个刚愎自用的资本主义者”。所谓江山易改本性难移，所谓观念易变人性难变。玛丝洛娃、于连、贾宝玉、阿Q等等，不可能没有政治态度吧，但他们的那些态度是不是特别重要？马涛是一个受难者，一个反叛者，甚至是一个大有希望的思想天才，因此一直被书中的“我”深深怀念，最后送别他的时候忍不住热泪长流。但恰恰是在这样一个英雄坯子身上，如果你仔细观察，不难发现很多可怕的东西，比方他在蹲监狱的时候，最应该受到同情的时候，还可能伤害亲人，很多事让人不寒而栗。说实话，我被这个人折磨得很纠结。当然，我喜欢这种纠结，喜欢面对这样一些挑战，在这些难题面前倒逼自己更多一些思考，让写作变成一种风险度极高的前行，不知自己要写到哪里去。当然，也许有些读者会觉得不痛快。他们更希望一声高呼就定夺乾坤，一个图标就分出黑白，就像把《红楼梦》里的林黛玉和薛宝钗，一个写得特别烂，一个写得特别好，似乎那样贾宝玉的悲情就更深重，社会批判的力度就更大。对不起，对这样的读者，我实在爱莫能助，只能让他们失望了。

问：我读《日夜书》感觉它是一个充满诗意的作品，同时很有现实性。

韩少功：它是一本献给命运的书。往大里说，每一代人的命运也许都是悲欣交集的，沉重中有温暖，严酷中有微笑。因此不管社会如何变化，每一代人对其他代际的命运故事都不会特别陌生，甚至互有同构性。如果没有这种同构性，文学几乎是没有意义的，因为我们几乎不可能有兴趣听他人喋喋不休说一些与我们无关的琐事。我们愿意倾听，是“他人”多多少少藏有“自我”的影子，前人或后人的故事，在某种程度上不过是我们人生的预演或重演。

插队和乡居联系起来了

问：你现在住的乡村和你当年插队的地方是很近吗？

韩少功：对，是在同一个县，但是不同的乡镇而已。汨罗县，现在叫汨罗市，一个县级市，因汨罗江得名。这条江的上游是杜甫的死亡地，下游有屈原投江之处，一条江牵连两个大诗人。台湾的余光中先生写过一篇文章，叫做《蓝墨水的上游是汨罗江》，就是对此深为感叹。当年我下乡插队在这个县的一个茶场，在《日夜书》里托名为“白马湖”。

问：你插队时候的农村和今天的农村你觉得它有什么变化？

韩少功：变化当然很大了，特别是在物质层面，生产工具、生活水准、交通条件等都不可同日而语，建筑、服装、饮食等各方面的变化也很明显。以前的山村里很闭塞，现在我可以宽带上网，同城市里的感觉一个样。但变中也有不变，不可一概而论。比如说办红喜事变化很大，很多礼仪和游戏是从城里学习去的，但是办白喜事即办丧事，传统的形式就相对多得多，做道场、唱傩戏、唱夜歌等等，基本上还是几百年前甚至几千年前的那些。乡村当然不是世外桃源，但受外来文化，特别是西方文化的影响，总是要比城市慢一拍。城市与乡村都处于文化杂交状态，因生态、生产、生活等条件不一样，这种杂交和那种杂交还是结果有所区别。

问：你后来为什么又要跑到那样一个地方去住？

韩少功：最开始只是想逃避城市里的很多应酬和会议，到那里以后，发现自己可以更多地接触自然，参与劳动，与文学圈以外的群体打交道，也是一种很爽的活法。都市生活从好的方面来说，人多，机会多，财富多，信息多，如果是一个商人的话，你不在都市里打拼，那你可能是找死，因为你的主要购买力就在这里，主要的机会空间在这里。但都市生活也有很不人性化的地方，比如把人和自然分割得太远，生活节奏过于紧张，生活成本太高，不是什么好事。为什么人们一放假，到了什么黄金周，就发了疯似的开着车要死要活地跑到深山老林山南海北去？人就缺了这个，就是很想念这个。相比之下，我在乡下能每天与植物打打交道，与动物打打交道，跟山川日月打打交道，其实是有点奢侈的。

问：你第二次住在农村和当年插队，你和农民的关系有何不同？

韩少功：我现在下乡，不参与他们的资源分配，与他们没利益冲突，何况还能力所能及地帮帮忙，因此与他们的关系很好。当然，对于一个作家来说，这种情况可能有利有弊。仅仅是一个旁观者，了解的深度就相当有限。相反，有时候吵架了，打架了，就可能看到更多生活与人性的真实。1997年我在海南琼海市挂职，最喜欢随同信访办的人下去调解纠纷。闹纠纷的时候，当事人谁都不客气了，真话全说出来了，与平常客客气气说的完全不一样。所以说，客气和友好有时候也形成一种掩盖。

问：通过两次在农村生活，你觉得这两个阶段能联系起来？

韩少功：这中间有断有续，也有一个互相的激发，比如说以前我在当知青的时候经历了很多事情也许已经淡忘了，但是突然新的某种机缘，又把你已经沉睡的记忆苏醒、激发出来了，或者以前理解的不那么深的东西，突然在一种新的东西参照下，会理解得更深一些，把以前的记忆救活了。这也是可能的。反过来说，如果我只看到现在的农村，没有当年的那种农村的比照，我对现在农村的了解也许会比较肤浅，而你有几十年前那种尺度，两相比较之下，发现它这个东西过程是怎么来的，也许你会对农村了解更多一些。

乡村内在的生命力在哪里

问：你当年插队的时候感觉到农村的那种困难和今天农村的问题，分别是什么？

韩少功：当年主要的问题好像是一种物质上的贫困，这种压迫是特别强烈和尖锐，但就精神层面而言，还有一个传统的惯性在推动，在支撑。什么是好的，什么是不好的，这一类判断比较容易取得共识。虽然有一些政治泡沫，但在泡沫之下，在基本价值观方面，大家好像都还是很明确的。父亲对儿女说的话，母亲对儿女说的话，都是恒定的，明确的，价值观不含糊的，比如大家都看不起好吃懒做，也都注重节俭，如此等等。眼下的乡村在物质层面上大大改善，像我住的那一片山区，80%的农户都盖上了新房，很多家居设施与都市居民没什么两样，电视机、洗衣机、热水器、空调器、抽水马桶等都有了。但现在农村更多纠结的问题出现在精神上，比如说一种真空状态，一种混乱状态。“笑贫不笑娼”，“笑贫不笑贪”，这一类现象在以前不可思议。以前爱劳动的孩子就是好孩子，但现在这方面是有争议的，有时候爱劳动在很多人看来是傻和无能，似乎真有本事的人是不用劳动的。为什么这些年宗教在乡村很活跃？佛教、基督教、伊斯兰教等，都是来填补空白的。

问：是不是和其他地方差不多，也是年轻人都出去了？

韩少功：在我居住的那里，大约三分之二的中青年都出去打工，这也造成了乡村文化建设缺乏人力资源，很多传统文化活动后继乏人，很难形成凝聚力。文化的断层和空洞现象很严重。在另一方面，农民增收的主要来源一是务工，二是政府补贴，都是外输的，农业生产效率的提升还面临极大的障碍。这就掩盖了一个问题：乡村内在的生命力在哪里？有些专家说“城镇化”，说要把一大半农民变成市民，但据我观察，除了少数老板和工头有这个可能，大部分农民务工都是从事一些技术含量低的工作，其收入完全无法支撑高成本的城镇生活，别说买不起城里的房子，买了房子也过不下去，因此最终他们还是要回流乡下。凭借他们的技能素质和抗风险能力，他们还是觉得乡下一块土地最可靠。企图复制欧美国家城镇化的道路，对于中国来说，在很多地方可能是一厢情愿的学舌而已。

问：现在农村变成一个残缺不全的社会和家庭结构了。

韩少功：是这样，这是工业化的一大代价由农民来承受。大陆的情况不同于台湾。台湾就那么大，就算在南边打工，晚上也不难回北边的家，因此他们的家庭、家族、社区相对来说要完整和稳定得多，每个村子里都是烟火很旺的。但大陆纵横几千里，打工者充其量可以春节回家团一下圆，平日里就是“空村”、“空巢”现象，不仅对留守儿童，对外出的和留守的其他人都留下了心理伤痕，也增加了生活的成本和困难。社会学家们应该好好研究这一问题，对新农村建设有更深入的思考。如果不能培育出农村内在的生命力，那么就像一个乡干部对我说过的：农村么，一是兵源提供地，二是农民的养老基地，此外再无任何意义。那肯定不是我们想要的“新农村”，对不对？

问：你觉得知青生活对你的影响是什么，对你这一生来说？

韩少功：虽然我当年在农村觉得度日如年，活得垂头丧气，但现在回过头来看，农村经验其实让我受益无穷。最重要的，是让我对社会有一个更立体化的了解。否则我从校门走向机关门，只有一种中上层视野，只同知识分子、官员、商人混，是一种上不着天下不着地的状态。比如你了解老百姓的话，你就会发现他们是最大的国情，他们的生存情况和思维情况等，构成了一个不可忽略的参照，可以比照出理论或政策的得失。你还可以从老百姓那里发现丰富的智慧。中国的极左也好，极右也好，都不是老百姓造成的，都是知识界里的教条主义造成的。老百姓99%的人并不僵化，并不简单化，并不口水化和情绪化。我在最近这十五年接触过县乡干部，还有能工巧匠、家庭妇女、老弱病残，各种各样的人都有。同他们聊一些事情，发现他们倒是比很多知识分子通透得多，务实得多，甚至有趣得多，决不会非此即彼地贴标签。他们的说法都有生活经验的支撑，不是人云亦云贩来的。相反，有些知识分子的脑袋在书本里，不是在生活实践里，读了100本书然后产生第101本书，这怎么不出问题呢？