阎连科：“炸裂”是社会发展摧古拉朽之力

只有鲁迅有资格审判中华民族

问：您在重读鲁迅时，评价他是中国最伟大的作家，原因为何？

阎连科：这是三四年前的事了，重读的是鲁迅的《故事新编》，我们谈到鲁迅，永远说他的《呐喊》、《彷徨》，但我觉得《故事新编》非常有味道，里面的很多小说非常不一样。研究鲁迅的人太多，我说不出什么新东西，但我完全认同鲁迅确实是非常了不得的思想家，他是中国作家中，最有能力审视和审判我们民族的人，在这一点上是任何人不可比拟的。一个文化人或一个作家，你可以做不到，但是不能不去尝试。我们说鲁迅从不回避现实，实际上，也得益于他那种审判的能力和胆略。作家的伟大恰恰在于，别人有的你都有，而你有的那一点别人又没有。

坑蒙拐骗是多数“万元户”必由之路

问：在《炸裂志》的首尾，您本人皆以“主笔者”面目出现，有什么考虑？

阎连科：这样写有几层意思吧，一个是这样开头，希望小说能更有趣味感；另外每一部地方志都是需要有主编的，这样写又能让读者找回一种真实感。当然还有第三层意思，这也或多或少表达了阎连科这么多年写作的某种心境吧，比如小说中的“地方志”的市长孔明亮，把阎连科写的内容一把火烧掉了，确实和我自己的写作心得有着某种非常微妙的联系。

问：《炸裂志》中的村子，从“男盗女娼”开始，所有人都是扭曲和愚昧的，但这样的村庄却不断发展，炸裂为国际大都市，您如何解读这种矛盾？

阎连科：我觉得《炸裂志》里的人不能用愚昧来形容，而是人有很多本能的东西，在某种情况下表达出来了，比如说对富裕、对现代文明的向往。

举个有点简单化的例子，在八十年代初真正熬到“万元户”的有钱人，都不是我们日常中所说的实在人、老实人。而是些有能耐的、胆大的，甚至于有些蹲过监狱、抢过东西、历史上家庭成分有问题的人，他们纷纷离开家乡下海，过了几年成为了老板。当然这样举例也许有片面性，当时也还没有今天“精英”的这种概念，但这些人一定不是我们传统中所说的“本分”的人，我们的历史也就是从那个时候开始的。

欲望极度膨胀 我们三观尽毁

问：炸裂人也好，万元户也好，他们的成功是否源自偶然？

阎连科：我觉得这样的人的成功和城市的成功恰恰是必然的，但是这个发展过程，同时让中国人——不管是南方人还是北方人，从有理想变得没有理想了，这种理想指的也许是那些乌托邦的，不能实现的愿望，从没有理想又转化成人心都充满了各种各样的欲望。

我经常说，人心被掏空的过程是分三步走的，从“美望”到欲望，欲望如今又走到“恶望”。现在人的欲望已经被简单化了，所以才会有那些极其不可思议的事情一件一件的发生，比如有一段时间，我们看新闻每天都有这个人把儿童摔在地上了，那个人把婴儿埋在雪里了。一件事情偶然发生也许是个案，但一段时间内，如果每天都看到这样的新闻发生，那就一定不是偶然的，我们其实把很多事情都当作个案去看待，但这些事件接连发生就已经产生了它的普遍性。这些事件本身没有什么必然的联系，但人的“恶望”把它们联系在一起。

我呢：诸多荒诞事件的出现，都源自当年“美望”的丧失？

阎连科：美望的丧失、欲望的膨胀，到一定程度之后，就会转化成恶望，今天每个人对罪恶的认同感，已经超过了以往的任何时期。比如说，男盗女娼一直是我们道德上最抵触的东西，又比如说贪污腐败，当年一个贪污二斤粮票就觉得是很大的罪行，但今天一个人贪污一两千万，大家都特别习以为常。这就是我们对罪恶的认同感的上升。

社会越向前 人心越被掏空

问：从您的体悟来看，有无一个出路，能让人们在面对“炸裂”状态时，身心有依，跳出轮回？

阎连科：对现实来说，谁都无法逆转今天社会的焦虑，路是只有一直向前的，但就文学来说，你不可能生活是一你就写一，生活是二你就写二，在文学中，恰恰是要从人心着手的，考察这个世界，最终考察人心。

我想，今天所有的人包括我在内，都是伴随着“炸裂”非常懵懂地向前走。我们都是被模糊的人，也都是被带领的人，既不是旁观者也不是弄潮儿，就这样跟着某股神奇的怪异的力量向前，今天你看北京所有人走在街上那种匆忙，忙着上班、挣钱、买房，至于我们能不能买得起？买得起有什么意义？到底奋斗的目标是什么？我们不知道。我们都是看不到自己未来的人。一个人不知道他未来是什么样是很焦虑的，像一对夫妻结婚不知道他们三年以后彼此的将来，也许今天还相爱，明天就发生了变化，人和人之间都有裂痕，每个人内心都有黑洞，都有那种不可捉摸的东西，这是我们今天每个人焦虑的地方，面对现实我们是焦虑的，很多年轻人这样，很多家庭也是这样。

问：这种状态是发展速度太快造成的吗?

阎连科：因为这是一个物质的、没有方向的向前，目标是什么没有人知道，物质上也许逐渐丰富，精神上一点一点被掏空。社会越向前人心越被掏空，这和经济发展相关，以前我们有亘古不变的伦理去奉行，儒家也好、道家也好、法家也好，总是有一个伦理的限制在束缚大家，今天我们既没有伦理、道德约束，也没有完善的法律的束缚，人完全是从笼子里飞出来的野兽别信数据百姓生活被其绑架。

别信数据 百姓生活被其绑架

问：曾有数据表示，中国城镇人口已达55%。但很多人却身处尴尬，既在城市中没有归属，又回不到乡村。这些人的未来在哪儿？

阎连科：我希望我们永远不要被数字所迷惑，因为我们永远是被数字捆绑着，GDP有多少，人口工资增长率多少，我们的生活正在被数字的捆绑与欺骗中间，这55%的数字也只是一个数字而已，它和真实有巨大的差别。

当我们说到城镇化的时候，不是指一个房子、一个户口就实现城镇化了，不然国家用一天时间宣布，国家都是城镇户口，那我们就没有农民了吗，这和城镇化没有直接联系，只是一个数字而已。我想农村城镇化的道路，不应该只是解决一个住房、一个户口、一条道路，或者是从山上搬到山下，它应该从根本上让人的生活方式有所改变。即使你有了上海户口、北京户口，生活方式没有变化，也并不代表你是完成城镇化了的人。

我经常说，我们每天不光想听到我们有多么富裕，更想听到的是，究竟还有多少贫困的人口，贫困人口生活的状况，我希望每天公布的是贫困人口减少了多少，而不是说富有的人增加了多少。我想这是一个巨大的差别，富裕人口增加，并不等于贫困人口的减少。

中国历史唯英雄 九成民众无面孔

问：《炸裂志》中，从英雄人物孔亮捡到印章，到女主角朱颖带领一群女子聚拢财富，能发现主角感很强。但大多数非主角人物，却面目模糊，仅为一个个符号，完全被主角所牵引。这是为何？

阎连科：考察我们今天中国的现实，不也恰恰是这样的吗，即使我们今天有15亿的人口，90%的都是面容模糊的人，而真正被我们知道的只是一少部分人。

经济发展的时候，我们会知道公布了富豪榜多少人，说到英雄时就永远只说那几个领军人物，其他的人都是基数。

比如我们会说有两个亿的农民工每年在城里打工，这些人都是面容模糊的，比如当我们说城市的边缘人口对城市发展做出了巨大的牺牲，但这些人也是面容模糊的，我经常说，中国是一个大多数人被模糊的民族和国家，大多数人不是主角，都是被模糊化的配角，这是我们的一个现实。

问：这是大众渴望或媒体舆论所致吗？

阎连科：我想这和媒体、大众都没有关系，因为我们有史以来一直是这样的，我们的民族史一直就是楷模的文化历史。我们永远在塑造各种各样的楷模，用楷模再带领着民众向前，带领历史的方方面面。这些楷模不是生活产生的，而是被我们每一个普通人塑造出来的。

比如我们需要雷锋，雷锋就产生了，需要青天，包青天、海青天就产生了，我们的民众确实都在被这些楷模所引导，今天我们希望富裕，那么楷模就是那些富豪、合伙人。但我们从来没有听说过一个实体的人，他做出了什么成就并成为楷模，这样的人很多，但他们没有成为楷模的机会。

问：美国也有超人、蝙蝠侠这类的被民众崇拜的英雄，这和您说的“楷模文化”有什么不一样？

阎连科：美国的文化对个体极具尊重的文化，我们的文化则是对个体进行模糊的。换句话说，美国会出现各种各样的个体英雄，我们会出现的是民族英雄。比如前段时间很火的美国斯诺登事件，无论他将来会被定性成为英雄，还是别的什么，毕竟他是注重个体的代表。美国人即使成为英雄，那也是个体的英雄。我们则英雄希望对民族、国家有利。

为什么我们没有树立过最成功的律师的典范？这些维护个体权益的楷模，是我们最需要的，也恰恰是我们所缺乏的。

问：英雄能带领我们步入天堂，也能带我们走向地狱。如何避免后一种情况？

阎连科：世界都是这样的两面，当他成为英雄你欢呼他，真正欢呼他的时候他一定会把这个民族带到另一个方向去，任何一个民族都是这样，希特勒是这样，斯大林也是这样，中国很多情况也是这样的。所有的事情都是两面的，没有什么可以回避的。我想，一个不需要英雄的生活状态，那可能才是幸福。当一个民族永远需要英雄的带领时，那将是非常可怕的。

“炸裂”是社会发展中摧枯拉朽之力

问：您给村子命名为“炸裂”，从村子到城镇飞速膨胀用了30年，恰与改革开放时代背景相重合。改革开放30年也是“炸裂”前行的？

阎连科：今天的中国同样如此，即便你坐在家里，每个人脚下仍在飞奔向前、无可阻挡，这种无可形容的状态只有用这“炸裂”两个字可以表达。

飞奔向前的不光是发展速度，还有每个人内心的分裂，上下级关系的分裂，一个关系阶层和另一个关系阶层的分裂——所有的分裂，都在这短短的30年里完成了。

问：从这个角度来看这30年还是非常有成效的？

阎连科：不能用成败划分这三十年，就像小说呈现了你对现实的认识，不能说三七开或是二八开，这不是一个量化的过程，而是呈现的过程，一个作家表达对现实认识的过程。

必须承认这个社会经济的蓬勃发展，也必须承认这个社会让很多东西的扭曲，这个小说写了我们整个社会蓬勃、扭曲而不可阻挡的脚步。但是它也同时表达了作家乃至于很多读者对世界的焦虑和不安，谁都不知道这个世界要到哪里去，结局是什么样。包括我们提到的的“军粹”，“军粹”是这个社会内在巨大的黑洞。

比如小说里“老三”代表的这种力量，他的寓意性和暗示性都非常强，但是你一定要说清他是什么似乎又摸不透，但你会感受到这个力量所包含的那种摧枯拉朽的东西，今天的中国是有一股摧枯拉朽的力量的，我们不知道这是什么，也许是权力、也许是我们的意识、也许是时代无可阻挡的车轮，这种力量来自哪里、走向哪里我们都不知道——但是我们都能感受到它，每个人都被这种力量裹胁向前、向左或者向右。就像一辆火车奔驰向前，我们都在这个火车上，跳下来是死亡，走下去什么结局不知道。《炸裂志》中也有很多这样的力量。

新土改“国权”和“民权”谁更高？

问：很多媒体和学者都在热议，是否应赋予农民出售土地使用权的权利，以您对农村的了解，现在的农村是否会欢迎这种政策？如果农民离开了土地，他们还剩下什么？

阎连科：我不太懂这些东西，涉及到的法律问题我就不太了解了，大家讨论的是，当农民面对经济压迫，把土地卖出去会变得一无所有，但是还有一点，你不卖使用权也是一无所有，土地也不是你的，你只是租赁国家的地而已。

农民拥有土地是必然必须的，但是农民交易土地会出现什么情况我无法预料，我想还有另外一种情况，如果明确了农民有卖的权利，当然很多人可能会出售，但他们也可以说，我拥有这个土地的使用权，我不卖凭什么让我拆迁？国外有房子在公路中间不肯卖，公路就要拐弯的案例，这是土地所有者的权利，我们允许不允许这样的事情发生？又比如，加拿大要修个地铁修了60年还没有修通，因为居民不想听到嘈杂的声音，我们会觉得凭什么少数居民的需求就让一个国家的地铁发展停滞，但是也不应该忽视那一片居民的权利。我们还是要相信某种权利应该高于另外一种权利。

这是很复杂的问题，不要只考虑到把土地卖掉农民就什么都没有了，他们今天没有这个权利也是一无所有，也要考虑到，如果这使用权是农民的，农民就不光有卖的权利还有不卖的权利。